"Эпос хищника". Леонид Каганов

[frog Профиль]

[quote=Kent,Nov 1 2005, 03:54 PM]Не понимаю психологию, описанную в рассказе, до конца. Это явная утопия, человеческая цивилизация, в т.ч. и современная, основана на борьбе.
[/quote]
Поверхностная точка зрения. На борьбе основано биологическое выживание видов. Человеческая цивилизация основана на сотрудничестве. Именно благодаря сотрудничеству, умению отдавать и воспринимать информацию, человечество борется с самой борьбой, как основой выживания сильнейшего. Имхо, один из самых ярких примеров - медицина, результатом существования которой обязаны жизнью многие и многие особи человеческого рода с врожденными патологиями или болезнями, которые были бы смертельны в естественных условиях. Вырождается человечество. Может быть, генная инженерия спасет мир?
[quote=Kent,Nov 1 2005, 03:54 PM]Люди себя так ведут. Они могут говорить, что им не важна победа, что это чушь, но все равно, с точки зрения общества они либо выигрывают, либо проигрывают - третьего не дано.
[/quote]
Как-то очень маргинально ты рассуждаешь, имхо, невозможно в современном мире однозначно победить или проиграть. Да и не по теме это.
[quote=Kent,Nov 1 2005, 03:54 PM]Исход рассказа. Последний вариант - оптимальное решение. Вполне попадает под хищническую этику: Спасение  зверюшки - победа над  ситуацией. Вариант с усыплением  - это проигрыш. Хотя, с т.з. Глайи, возможно это и правильный вариант.  Кремация - надуманная концовка, я не могу понять, что автор хотел этим показать. Агрессию пауков?

[/quote]
Об этом, как об одном из вариантов замысла рассказа, я и говорил. Хоть и немного по другому это понимаю.

[frog Профиль]

Осьминожка ... лучше не пытайся анализировать, воспринимай эмоциями ))). Видимо, действительно, есть разница между полами

[Kent Профиль СайтICQ]

[quote=осьминожка,Nov 1 2005, 04:06 PM]Спасение зверушки - не поступок хищника. Победа над ситуацией в данном случае - спасение только себя лично.
[/quote]
Споришь.

[quote=осьминожка,Nov 1 2005, 04:06 PM]Три варианта развития ситуации:
1. Сугубо хищнический.
2. Жертва собой - поступок не хищника, но и до этики народа Глайи здесь далеко. Т.к. жертвенность - это торгашеский подход. Жертва вообще не нужна в данной ситуации, если можно попытаться спастись обоим. На взгляд Глайи решение очевидно - она его и предложила. Только очевидность этого выхода "в упор" для героя не очевидна. Кремация - потому что брать с собой трупик для чучелка - это кощунство по отношению к равному разумному существу. Только Глайя бы не обиделась бы даже на чучело.
3. Вариант разумный и очевидный для того, кто ставит целью выживание не сильнейшего (хищн.этика), не жертвенность и игру в благородство, а просто думает как спастись обоим.

[/quote]
Если автор имел в виду это, то ИМХО, слишком противоречиво получилось. С 3м пунктом не согласен. В нем отсутсвует связанность рассуждений, т.к. "просто думает" не расскрывает мотиваций. Просто здесь не бывает. Он либо выбирает тактику Глайи - бесплатную помощь, либо человеческую - превосходство над более слабым, получение за это выгоды, либо паучью - превосходство ради превосходства. Это с точки зрения описанного автором языка. Как интерпретировать исходы с точки зрения этого языка? К чему например второй вариант (спасибо за расшифровку ). Кощунство не вписывается в язык повествования и в понятия, определенные автором. Ради чего он сжег тушку? Это не помощь, это не победа.

Первый вариант. "Человеческое" поведение? Нет! Здесь нет геройства и борьбы. Это выбор самого простого. ИМХО, именно это и попадает под психологию Глайи. Человек бы боролся до конца. Искал самый изощренный вариант. Это Пункт три.

Возможно было некоторое непонимание. Мой язык:
хищник - паук, среди концовок такого поведения не наблюдается
человек - герой, последний исход

В предыдущем посте я неправильно выразился, написав хищник. Нужно было сказать, человек. И, как верно добавил Фрог, человек это среднее между травоядным( Глайа) и хищником (Паук).

[Kent Профиль СайтICQ]

[quote=<frog>,Nov 1 2005, 04:10 PM]Как-то очень маргинально ты рассуждаешь, имхо, невозможно в современном мире однозначно победить или проиграть. Да и не по теме это.
[/quote]
А однозначности и нет никогда. Но в локальных конфликтах всегда есть два исхода и ничья. Кстати про ничью. "Ничья" - это ситуация равновесия(СРВ). Термин из теории игр. Раскрою термин. СРВ - поведение игроков, при котором обоим не выгодно отступать от выбранной стратегии. Выбор СРВ - дело сложное, часто требующее проявлений интелекта от обоих участников. В жизни же, чаще, один умнее другого. И побеждает. В локальном конфликте.

[осьми Профиль ICQ]

[quote=Kent,Nov 1 2005, 04:24 PM]Первый вариант. "Человеческое" поведение? Нет! Здесь нет геройства и борьбы. Это выбор самого простого. ИМХО, именно это и попадает под психологию Глайи. Человек бы боролся до конца. Искал самый изощренный вариант. Это Пункт три.

[/quote]
Фигасе как по-разному мы поняли...

[осьми Профиль ICQ]

Немножко в сторону:
Лонид Каганов о рассказе "Эпос хищника"

- "... "Эпос хищника" в половину авторского листа я писал целый месяц - только им и занимался. Переписал девять раз, прочитал кучу литературы, советовался с массой людей, в конце уже знал наизусть каждую запятую."
- "Когда пишешь на надрыв, то естественно это все проходит через тебя. С "Эпосом хищника" у меня вообще была самая настоящая истерика, собирался бросить, уничтожить рассказ, в переписке меня отпаивали виртуальной валерианкой Бурнусов, Лукьяненко, Маша Салтыкова, Тикки Шельен... Как они меня терпели, непонятно. Ну конечно я немного утрирую, да и время, когда писался рассказ, было нелегким. Но и слезы были и все такое. Мне не стыдно об этом говорить. Если рассказ пишется со слезами и через боль, я никогда не буду отмахиваться и говорить, типа, так, мимоходом вечерком за рюмочкой написалось вот чего-то. Не вечерком, не мимоходом. И приятно, если это заметно. Впрочем, разве искренность можно подделать?"

из интервью (авторизуйтесь для просмотра ссылок)

[Чучундра Профиль ICQ]

Ведь это важнее всего - быть рядом до самого конца.
Просто они не герои и действуют разумно и сообща. Герой-одиночка бывает только в эпосе хищника.
Потому что герой - это не тот, кто сильнее врагов. Герой - это тот, кто сильнее своих. Ему не должно быть равных в том, что он делает, поэтому герои хищников действуют в одиночку.
- Торговля поступком. Когда помогают за помощь и мстят за агрессию.
Разве для поступка помощи нужна причина?
Начни с себя. Перестань обижаться. Перестань соревноваться. Перестань побеждать и торговать.
__________________________________________________________
Мне кажется, что этот рассказ – о мудрости. О надежде. О выходе для нас, homo sapiens, из вечного круга «секса и шоппинга», о возможности стать… прекрасными. Маленький пушистый на пороге смерти – не просто физической смерти отдельного человека, но духовной смерти всего человечества, заявленной в начале рассказа, – даёт нам возможность изменить собственную природу. «Если разговор ничего не изменит – то зачем разговор?»
О том, что человек по своей природе – агрессивный хищник, себялюбивый примат и, в общем и в целом, недостойное создание - сказано немало. Но, как мне кажется, до Леонида Каганова никто не рассматривал жертвенность как одну из вечных форм проявления той же хищнической природы, как доведённую до логического завершения форму агрессии. Если в мире нет больше соперника, равного нам, - разрушим себя во имя будущих поколений! Чтобы насытить их тела кровью и мясом (вариант Тратаниан) или очистить их души (не столь давний «христианский эпос»; идея искупительной жертвы за грехи наши) – частности.
Глайя говорит нам о том, что лежит в основе нашего героизма, который выступает высшей формой проявления наших животных инстинктов, – стремление превзойти собственных сородичей, маниакальная жажда доказать собственную исключительность.
Люди, конечно, ушли далеко от пауков – но в нужную ли сторону? Мы заменили открытый вызов всему миру, живой и неживой природе, не признающий полумер и эфменизмов, на идеи торгашества, - комплимент ли это человечеству? Торговля поступком – наше «ноу-хау», особый путь, равноудалённый от Пути и Паука, и Глайи; находящийся «посередине, но отдельно».
Но что же действительно важно для нас в этом мире? Маленький пушистый говорит о том, что «главное - быть вместе до самого конца». Неограниченная агрессия или рассудочное торгашество – одинаково бесплодны. Ни Тратаниан, пожирающая самца после спаривания, ни Иванушка, «покупающий» своим подвигом брачную партнёршу, не способны преодолеть собственное одиночество, обрести счастье – которое ни завоюешь, ни купишь. Счастье – это когда ты не одинок. В мире пауков любовь невозможна; в мире людей – продаётся и покупается, превращается в товар и тем самым извращает свою суть; в мире Пушистых, для поступка любви, так же как и для поступка помощи, причина не нужна.
Мне кажется, в финале человек всё-таки понимает свою спутницу. «Начни с себя. Перестань обижаться. Перестань соревноваться. Перестань побеждать и торговать» - и ты поймёшь, что в этом мире спасение зависит не только от тебя и твоих усилий, что нужно просто жить и действовать вместе – во имя любви. «Он должен выдержать. Я успею за две минуты. Она не задохнется».
Так что, в конечном итоге, это рассказ о любви. О смысле нашей жизни. И о том, как нам обустроить Россию.

[Kent Профиль СайтICQ]

Этот уровень понимания рассказа мне нравится гораздо больше, чем выше сказанное. Давайте поговорим на эту тему.

Человек, который не геройствует. Не является ли он с т.з. "общепринятой" морали слабаком? В рассказе это показано. Трудно стать таким, как Глайа.

[Чучундра Профиль ICQ]

Что важнее - быть или казаться?

"Героизм и жертвенность? Брось эти глупости" (Глайя)

[Kent Профиль СайтICQ]

Кому важнее?