Русская национальная идея

[осьми Профиль ICQ]

Это Воффка начал... у него спрашивай

[Kent Профиль СайтICQ]

[quote=Wavy]
Во-вторых. Уважаемые.
Совесть есть Совесть, и никаких разных понятий о совести быть не может.
Совесть - это чувство, мешающее нам совершать низкие поступки, или наказывающее за уже совершенные.
Различия могут быть лишь в морально-нравственном уровне, определяющем оценку поступка.
И при этом различия линейные - либо выше, либо ниже. Во всяком случае - в рамках русской культуры.
[/quote]
Вообщето различия могут быть огромными. У каждого человека своя совесть, т.к. у всех своя мораль. Кому-то в порядке вещей кинуть друга или родственника, и не видеть в этом чего-то особенного. По крайней мере я знаю таких людей. Лично. Поэтому, "жить по совести" это фраза, лишенная какой-либо конкретики.

[quote=Wavy]
Странно и неприятно слышать такие вопросы от взрослых и казалось бы образованных людей. Не надо паясничать.
[/quote]
Я бы сказал не паясничать, а критиковать предложенную нац. идею.

[quote=Wavy]
[quote=осьминожкоЁж]
Ну это что-то типа "от каждого по способностям, каждому по труду", видимо... [/quote]
Ага, что-то типа того.

Социальная справедливость - это когда каждый вознаграждается в соответствии с полезностью его деятельности для общества. Работаешь много - получаешь больше. Работаешь на сложной ответственной работе - почет тебе и привилегии. Это основа эффективного труда.
[/quote]
Вопрос: А кто эту полезность определяет? Приведу пример: на текущий момент общество очень хорошо награждает людей, которые трудятся в сфере продажи нефтепродуктов. Вывод - эта сфера очень полезна для общества, гораздо больше, например, чем образование. Что-то ни так?

[quote=Wavy]
Социальная справедливость - абсолютное равенство всех перед законом, равенство возможностей, равенство в общении на бытовом уровне.
[/quote]
Расскажи-ка нам, как реализовать абсолютное равенство возможностей? Отказаться от института семьи и воспитывать детей в интернатах?

[quote=Wavy]
Но не равенство во всем, очевидно что от разделения на классы никуда не уйти. Но общая структура этого разделения должна быть естесственной, направленной на слаженную работу общества.
[/quote]
Работу, направленную на что? На всеобщее счастье?

[quote=Wavy]
Каждый должен быть волен выбирать свое место в этой структуре, а значит и понимать почему она устроена именно так а не иначе, чтобы ни у кого не возникало вопросов "почему главный инженер ценится выше чем слесарь?".
[/quote]
Кому должен?

[quote=Wavy]
Лучше всего, если бы классы различались не столько материально, сколько статусом и привилегиями.
[/quote]
Как отделить статус и привилегии от уровня материального благосостояния?

[quote=Wavy]
Кроме того, для того чтобы эти простые правила социального общежития стали идеологией можно сказать, что миссия русского народа - своим примером показать всем людям Земли возможно последний и единственный путь совместного развития. Чтобы Росиия стала мировым символом справедливости, при этом успешным во всех отношениях. Имхо цель вполне достойная, а народ для нее вполне подходящий.
[/quote]
Ибо воистину!

[quote=Wavy]
[quote=осьминожкоЁж]
НЕТ и не может быть никакой социальной справедливости. Это миф.[/quote]О, дети леса...
[/quote]
Вам знакомо слово "утопия"?

[quote=Wavy]
Отвечу уже на последний вопрос, о почитании предков.
Прежде всего нужно знать и ценить свою историю своего народа, тот путь который он прошел. Для такого великого народа как русский, незнание своей истории - просто преступление. Кроме того, элементарное уважение своих родителей и их убеждений не менее важны. Получается так, что у нас каждое поколение хочет пройти весь путь развития цивилзации за одну жизнь, топча ногами или в лучшем случае забывая то, к чему пришли наши предки. Чтобы построить в своей стране что-то выдающееся, нужно много работать, в течение не одного поколения - в одном и том же направлении.
[/quote]
У такого народа, как русский, корней столько, что можно не париться и учить историю всемирную. Предпоследнее предложение жизненно: постоянно пытаюсь изобрести колесо. Ничего не выходит :cry_1: Кстати, неужели Вы не слышали про "утопию"?

[frog Профиль]

Социальная справедливость, совесть и почитание предков? Мне нравится. Все просто и понятно, так по возможности и стараюсь жить. Зачем мне лично нужна национальная идея? Во многом, наверно, для самоидентификации.

Не понимаю, почему накинулись на Wavy, по привычке что-ли травлю устроили? Вроде бы, не глупые люди, а такое развели критиканство и флуд. Хоть понять попытайтесь, а если не хотите, то зачем человека трогать. Хотите кому-то доказать, что умнее его? Зачем? Не знаю как остальные, но лично я, чем дальше, тем больше убеждаюсь в обратном. Вот уж точно - "дети леса" (с).

Русский народ ... Русский народ - понятие во многом собирательное. Вот евреям и цыганам этого не понять, ибо культура и история у них весьма специфическая, цели совершенно разные. Совершенно не хочу при этом обидеть или как-то задеть евреев и цыган, просто считаю, что так уж исторически сложилось.

ЗЫ Была у русского народа хорошая национальная идея в начале прошлого века, а потом до власти дорвались жидокоммунисты. Печально.

[Вави Профиль]

2frog:
не нужно за меня заступаться,
я и сам могу отпинаться

[quote=Kent]
Вообщето различия могут быть огромными. У каждого человека своя совесть, т.к. у всех своя мораль. Кому-то в порядке вещей кинуть  друга или родственника, и не видеть в этом чего-то особенного. По крайней мере я знаю таких людей. Лично. Поэтому, "жить по совести" это фраза, лишенная какой-либо конкретики.[/quote]
Уважаемй Кент. Лично для меня эта фраза исполнена конкретикой под завязку. Я отлично отдаю себе отчет, какие поступки считать низостью, какие нет. Причем оказывается, что моя оценка чаще всего совпадает с оценкой многих других людей.
Что же касается тех, кому чувство совести чуждо, а также тех кто считает что оно у каждого свое - это всего лишь контингент для воспитательных учреждений, которые срочно необходимо построить для просвещения и воспитания всяческих асоциальных элементов.

[quote=Kent]
Вопрос: А кто эту полезность определяет?  Приведу пример: на текущий момент общество очень хорошо награждает людей, которые трудятся в сфере продажи нефтепродуктов. Вывод - эта сфера очень полезна для общества, гораздо больше, например, чем образование. Что-то ни так?
[/quote]
Уважаемый Евгений, Вы только что продемонстрировали либо свою неспособность к логическим умозаключениям, либо пренебрежение этой своей способностью. И несмотря на то, что в тесте про уузок Вы набрали 29 баллов - наверное Вы все-таки неудачнег
Ваша цепочка логична и вывод верен, но лишь тогда, когда выполняется исходное условие: на данный момент в нашей стране установлена социальная справедливость. Мне к примеру очевидно что это не так. Будете спорить?

[quote=Kent]
Расскажи-ка нам, как реализовать абсолютное равенство возможностей? Отказаться от института семьи и воспитывать детей в интернатах?[/quote]
Чтобы понять, как это сделать, достаточно обратиться к опыту СССР 50-60 годов, - сделать так же, а затем немного углубить, расширить и ...

[quote=Kent]
У такого народа, как русский, корней столько, что можно не париться и учить историю всемирную. [/quote]
Странненькое утверждение, про корни...
Хотя я конечно же не против, после истории Отечества вполне можно преподавать всемирную историю - так оно кстати сейчас и делается. Только вот историю нам рассказывают совсем не ту что следовало бы...

[quote=Kent]
Кстати, неужели Вы не слышали про "утопию"?[/quote]
А разве национальная идея - это список дел на завтра? Думаю, будет даже обидно, если Главной Цели можно будет достичь через 10-20 лет...

Главное, что предлагаемые мной мысли просты и понятны каждому, пусть хотя бы в меру его понятливости.
А для того чтобы идея првератилась в цель, в общий для всего народа путь, необходима непрерывная, настойчивая и чуткая просветительская и воспитательная работа.
Чем собственно и занимаемся :shachter:

[frog Профиль]

[quote=Wavy]
2frog:
не нужно за меня заступаться,
я и сам могу отпинаться
[/quote]
И в мыслях не было заступаться. Более того, думаю, что если опустимся до конкретики, то во многих вещах я буду тебе оппонировать
Влезая в такого рода споры, как выше, ты не добьешься ничего. Потому что здесь твоя аудитория не отождествляет себя с русским народом в твоем понимании (и никогда не будет в силу определенных причин), но мыслит категориями глобализации и интернационализма, и близка к эсэрам по своим взглядам, как я понимаю.
Короче, поддаваясь на их провокации ты впустую тратишь время
[quote=Wavy]
Что же касается тех, кому чувство совести чуждо, а также тех кто считает что оно у каждого свое - это всего лишь контингент для воспитательных учреждений, которые срочно необходимо построить для просвещения и воспитания всяческих асоциальных элементов.
[/quote]
Может дешевле депортировать? ))

[Вави Профиль]

[quote=frog]
И в мыслях не было заступаться. Более того, думаю, что если опустимся до конкретики, то во многих вещах я буду тебе оппонировать
Влезая в такого рода споры, как выше, ты не добьешься ничего. Потому что здесь твоя аудитория не отождествляет себя с русским народом в твоем понимании (и никогда не будет в силу определенных причин), но мыслит категориями глобализации и интернационализма, и близка к эсэрам по своим взглядам, как я понимаю.
Короче, поддаваясь на их провокации ты впустую тратишь время
[/quote]
Вряд ли я поддаюсь провокации злопыхаталей, скорее просто аргументирую высказанную мной мысль, дабы не казаться голословным. В конце концов, форум - место публичное, людей здесь ходит много, и определение национальной идеи может кого-нибудь заинтересовать - вот я и предлагаю свою версию. А аргументация, моя и моих оппонентов, (надеюсь) существенно помогает заинтересованному читатаелю составить свое мнение
Что касается определенных причин, то я их я для себя их вполне определил И потому не ставлю перед собой цели убедить в своей правоте тех кто со мной спорит.

Итак, еще раз:

Код: Выделить всё

1. социальная справедливость
2. жизнь по совести
3. почитание предков


Не считаю, что целесообразность (подходящесть) хотя бы одного из пунктов для заявленной цели оспорена. Если же есть возражения, в т.ч. касающиеся конкретики, то предлагаю продолжить нашу милую беседу.

[Kent Профиль СайтICQ]

[quote=Wavy]
[quote=Kent]
Вообщето различия могут быть огромными. У каждого человека своя совесть, т.к. у всех своя мораль. Кому-то в порядке вещей кинуть  друга или родственника, и не видеть в этом чего-то особенного. По крайней мере я знаю таких людей. Лично. Поэтому, "жить по совести" это фраза, лишенная какой-либо конкретики.[/quote]
Уважаемй Кент. Лично для меня эта фраза исполнена конкретикой под завязку. Я отлично отдаю себе отчет, какие поступки считать низостью, какие нет. Причем оказывается, что моя оценка чаще всего совпадает с оценкой многих других людей.
[/quote]
Как ты относишься к беспорядочной сексуальной жизни?

[quote=Wavy]
Что же касается тех, кому чувство совести чуждо, а также тех кто считает что оно у каждого свое - это всего лишь контингент для воспитательных учреждений, которые срочно необходимо построить для просвещения и воспитания всяческих асоциальных элементов.
[/quote]
Т.е. меня и таких как я на зону?

[quote=Wavy]
[quote=Kent]
Вопрос: А кто эту полезность определяет?  Приведу пример: на текущий момент общество очень хорошо награждает людей, которые трудятся в сфере продажи нефтепродуктов. Вывод - эта сфера очень полезна для общества, гораздо больше, например, чем образование. Что-то ни так?
[/quote]
Уважаемый Евгений, Вы только что продемонстрировали либо свою неспособность к логическим умозаключениям, либо пренебрежение этой своей способностью. И несмотря на то, что в тесте про уузок Вы набрали 29 баллов - наверное Вы все-таки неудачнег
Ваша цепочка логична и вывод верен, но лишь тогда, когда выполняется исходное условие: на данный момент в нашей стране установлена социальная справедливость. Мне к примеру очевидно что это не так. Будете спорить?
[/quote]
Я конечно очень польщен тем, что ты познакомился с моим творчеством на данном форуме. Что касается процитированного, скажу, что никакой логикой здесь пахнуть не может. Исходное утверждение

Социальная справедливость - это когда каждый вознаграждается в соответствии с полезностью его деятельности для общества

Я попросил определение социальной справедливости. Ты его дал. Но оно не четко, т.к., опять же, понятие "полезность" не раскрыто. Если перейти на язык логики то ты неаргументированно утверждаешь, что деятельность членов нынешнего общества вознаграждается без соответствия с полезностью этой деятельности. Почему неаргументированно? Потому что здесь не может быть независимых от идеи, "чистых" аргументов. Под идеей имеется в виду четкое представление общей общественно цели. Не лозунги, а ответ на вопрос: Ради чего должно существовать общество, государство?

[quote=Wavy]
[quote=Kent]
Расскажи-ка нам, как реализовать абсолютное равенство возможностей? Отказаться от института семьи и воспитывать детей в интернатах?[/quote]
Чтобы понять, как это сделать, достаточно обратиться к опыту СССР 50-60 годов, - сделать так же, а затем немного углубить, расширить и ...
[/quote]
Немного к печальному опыту. Кстати, вот, прочитал сегодня о примере социального благополучия и как оно достигалось:
(авторизуйтесь для просмотра ссылок)

[quote=Wavy]
[quote=Kent]
У такого народа, как русский, корней столько, что можно не париться и учить историю всемирную. [/quote]
Странненькое утверждение, про корни...
Хотя я конечно же не против, после истории Отечества вполне можно преподавать всемирную историю - так оно кстати сейчас и делается. Только вот историю нам рассказывают совсем не ту что следовало бы...
[/quote]
Да, в школе почти ничего не говорят про еврейские заговоры, великие [s]арийские[/s] славянские народы и т.п.

[quote=Wavy]
[quote=Kent]
Кстати, неужели Вы не слышали про "утопию"?[/quote]
А разве национальная идея - это список дел на завтра? Думаю, будет даже обидно, если Главной Цели можно будет достичь через 10-20 лет...

Главное, что предлагаемые мной мысли просты и понятны каждому, пусть хотя бы в меру его понятливости.
А для того чтобы идея првератилась в цель, в общий для всего народа путь, необходима непрерывная, настойчивая и чуткая просветительская и воспитательная работа.
Чем собственно и занимаемся :shachter:
[/quote]

Национальная идея - несколько более глубокое понятие, чем выкрикивание лозунгов. Тут уже писалось, что она должна быть востребованной большинством членов общества, и простой, такой, чтобы каждый мог легко ответить на вопрос, а зачем мне эта идея нужна и почему я должен ее придерживаться?

[Вави Профиль]

Это действительно глубокое и серьезное понятие.
И во всяком случае, это не товар, за который можно торговаться или который можно продать/обменять за ненадобностью. Поэтому я не вижу смысла доказывать кому-то, а уж тем более Вам, уважаемый Кент, преимущества и выгоды предлагаемого выбора.

Национальная идея - это выражение главных ценностей народа, его устремлений. Это - важнейшая составляющая его менталитета, напрямую кстати связанная с самоидентификацией. Поэтому изобрести национальную идею нельзя, ее можно лишь сформулировать, озвучить. Ее нельзя придерживаться, ее можно лишь чувствовать, и строить свою жизнь в соответствии с этим чувством.

Мне кажется, что главное, стержневое качество русского человека - его вера в справедливость. Это может выражаться по-разному, в самых невыгодных и вероятно неприемлемых для ув. Кента формах, таких как долготерпение, отзывчивость, умение прощать, зачастую даже в убыток себе. Но именно вера в справедливость делает русского человека по-настоящему сильным, именно ощущение собственной правоты помогает ему совершать невероятное. Это если хотите его главное духовное топливо...

Это только мое ощущение, которое я постарался выразить словами. Так что спорить о том прав я или нет действительно бесполезно (меня в убедить уже вряд ли удастся), спорить можно только о толковании терминов. Если Вам, уважаемый Кент, предлагаемая национальная идея кажется маловыгодным предложением - Вам ее никто и не навязывает, проходите мимо. Значит это просто не Ваша идея.

[quote=Kent]
Как ты относишься к беспорядочной сексуальной жизни?
...
Т.е. меня и таких как я на зону?
[/quote]
Воспитывать таких как Вы. Желательно бы с чистого листа, но видимо придется работать с тем что есть... А вообще еще существует административная ответственность и механизм общественного порицания.
Могу кстати дать дельный совет - бросьте смотреть телевизор. Хотя бы на полгода.

[quote=Kent]
Я попросил определение социальной справедливости. Ты его дал. Но оно не четко, т.к., опять же, понятие "полезность" не раскрыто. Если перейти на язык логики то ты неаргументированно утверждаешь, что деятельность членов нынешнего общества вознаграждается без соответствия с полезностью этой деятельности. Почему неаргументированно? Потому что здесь не может быть независимых от идеи, "чистых" аргументов. Под идеей имеется в виду четкое представление общей общественно цели. Не лозунги, а ответ на вопрос: Ради чего должно существовать общество, государство?
[/quote]
1. Государство должно существовать ради своего народа, общество - ради своих членов. Это не лозунг, это очевидная вещь.
2. А почему пользу для государства/общества уже стало нельзя определить объективно, - хотя бы в общих чертах? А видимо потому,  многоуважаемый Кент, что Вы отождествляете пользу для общества с пользой индивидуальной и личной.
3. Я так и не понял, в чем меня обвиняют. В нелояльности нашему правительству? Сформулируйте еще раз.
4. Натуральный оффтоп. Если хотите продолжать эту тему, переносите в другую ветку.

[quote=Kent]
(авторизуйтесь для просмотра ссылок)
...
Да, в школе почти ничего не говорят про еврейские заговоры, великие [s]арийские[/s] славянские народы и т.п.
[/quote]
Вы все о своем...
Не забывайте, тут речь идет о Русской национальной идее.

[Kent Профиль СайтICQ]

[quote=Wavy]
Мне кажется, что главное, стержневое качество русского человека - его вера в справедливость. Это может выражаться по-разному, в самых невыгодных и вероятно неприемлемых для ув. Кента формах, таких как долготерпение, отзывчивость, умение прощать, зачастую даже в убыток себе. Но именно вера в справедливость делает русского человека по-настоящему сильным, именно ощущение собственной правоты помогает ему совершать невероятное. Это если хотите его главное духовное топливо...
[/quote]
Не понял, причем здесь я.

[quote=Wavy]
Это только мое ощущение, которое я постарался выразить словами. Так что спорить о том прав я или нет действительно бесполезно (меня в убедить уже вряд ли удастся), спорить можно только о толковании терминов. Если Вам, уважаемый Кент, предлагаемая национальная идея кажется маловыгодным предложением - Вам ее никто и не навязывает, проходите мимо. Значит это просто не Ваша идея.
[/quote]
Мне лишь кажеться, что ты нам предлагаешь воздух. Есть люди, которые живут по принципам справедливости, прощают, дают приют одиноким, и т.д. Есть люди, которые кидают, мстят до последнего, воруют, не уважают никого кроме себя. Я не знаю колличественные отношения, но уверен (сомневаюсь, что кто-то рассеит мою уверенность), что и тех и тех равное соотношение
1. Всех народов
2. Мужчин и женщин
3. Гомосексуалистов и гетеросексуалистов
4....
5....
и т.д.

Есть плохие, есть хорошие. "Давайте все будем хорошими" - это не национальная идея, это всего лишь слова. Никакими силами невозможно избавиться от "плохих"

[quote=Wavy]
[quote=Kent]
Как ты относишься к беспорядочной сексуальной жизни?
...
Т.е. меня и таких как я на зону?
[/quote]
Воспитывать таких как Вы. Желательно бы с чистого листа, но видимо придется работать с тем что есть... А вообще еще существует административная ответственность и механизм общественного порицания.
Могу кстати дать дельный совет - бросьте смотреть телевизор. Хотя бы на полгода.
[/quote]
Не понял, опять же, почему таких как я. Кстати, телевизор не смотрю очень давно.

[quote=Wavy]
1. Государство должно существовать ради своего народа, общество - ради своих членов. Это не лозунг, это очевидная вещь.
2. А почему пользу для государства/общества уже стало нельзя определить объективно, - хотя бы в общих чертах? А видимо потому,  многоуважаемый Кент, что Вы отождествляете пользу для общества с пользой индивидуальной и личной.
3. Я так и не понял, в чем меня обвиняют. В нелояльности нашему правительству? Сформулируйте еще раз.
4. Натуральный оффтоп. Если хотите продолжать эту тему, переносите в другую ветку.
[/quote]
1.Ради, ради.  Каковы идеалы, цели? Тотальная материальная обеспеченность каждого члена общества? Равенство всех, и, соответственно материальное равенство? Бедность всех, но зато мы построим самую большую бомбу? Или жесткая система оценок сложности работы и полезности, которая в совокупности с часами дает уровень зарплаты. Т.е., с точки зрения справедливости, те, кто распространяют продукты (ту же нефть), должны получать гораздо меньше производителей/добытчиков. Моя идея проста: государство не может удовлитворить потребности всех своих членов. И никакая идея не даст этого. А пока эти потребности не удовлетворены - остается куча недовольных. Тех, кто бегает с идеями.
2.Польза для общества, это когда то, что ты делаешь не приносит вреда другим членам общества. Лично я (по крайней мере я так считаю, может ошибаюсь) живу из принципа "не навреди другому". Но при этом знаю, что у кучи подонков принципы прямо противоположные. Кто-то приносит пользу обществу (считаю, что приношу), кто-то вред. Уничтожить тех, кто приносит вред невозможно: придут новые.
3.Ни в чем не обвинял. Мой спор направлен на то, что три пункта представленные тобой выражают лишь твою общественную позицию, сформулированную твоим языком(словами). Кроме того, с моей точки зрения все, что ты сказал укладывается в "Будь хорошим и уважай всех хороших, что были до тебя". Этому учит христианство, исламизм и куча других религий и философий, это всего-лишь принцип [s]трави бобров[/s] ТВОРИ ДОБРО.

[quote=Wavy]
[quote=Kent]
(авторизуйтесь для просмотра ссылок)
...
Да, в школе почти ничего не говорят про еврейские заговоры, великие [s]арийские[/s] славянские народы и т.п.
[/quote]
Вы все о своем...
Не забывайте, тут речь идет о Русской национальной идее.
[/quote]
Помню помню. Я этим хотел выразить свою позицию о том, что национальная идея не должна строиться на превосходстве либо наоборот, примитивности, перед другими народами. Тогда более широкое общество по имени ЛЮДИ ВСЕГО МИРА получают вред в виде Гитлера, США, и т.д. Обвинение учебников истории в том, что они дескать "принижают" мой народ - это комплекс в стиле "давайте померимся пиписьками".

[Круглый философ Профиль ICQ]

Господа, красиво рубитесь на тему национальная идея.
Но вот в чём момент истины: Сотни 2 наверное лет народ в России спорит и даже бьётся друг с другом ( я имею ввиду славянофилов-почвенников с западниками), а в это время полчища серых крыс молчаливых и прожорливых сжирают все ваши национальные богатства, я имею ввиду почища гос. и региональных чиновников. Они тупо смотрят на российскую толпу, как она туда-сюда с флагами и идеями бегает, бунты устраивает, и старается в этой круговерти поудобнее устроить своих детенышей-крысят, называя себя региональной элитой или ещё выше протиснуться, сожрав ослабевших на верху! И так было со времен баяр и так есть сейчас. А вы наивные давайте бухтите им про нац.идею "как космические коробли бороздят сцену большого театра", а они будут в это время вкусно жрать и сладко спать.