"Живое" -

[Гость]

всё, созданное самой природой, ну и + пост #2

[De Sad Профиль]

живое, то что состоит из клеток,

Кстати у мысли Декарта нет обратной логики, так что это к мухам не относится.
Мухи и растения существуют, просто не могут до этого додуматься

[-=КатЯринка=- Профиль ICQ]

[quote=De Sad,Oct 3 2005, 01:09 PM]живое, то что состоит из клеток,
[/quote]
Согласна на 100%... Именно клетке присущи те процессы, про которые все говорили... Дышит, питается, растёт, размножается - всё это клетка...

[Гость]

В Днепропетровской области есть камень, который... растёт. По крайней мере, так утверждают местные жители, которые ежегодно делают замеры. Сейчас высота чудо-камня достигает полутора метров. Ученые с выводами не спешат. Говорят, что сначала нужно провести специальные исследования.

Как и когда появился камень и почему он называется "черный", местные жители не знают. Люди уверены только в одном: камень растет. Это подтверждают и поставленные на нем отметки.

Майя Ермоленко, местная жительница: "Когда-то говорили, что это татарское иго было, и от гнали татар, и границу отмечали они, кто говорит, что это Екатерина Первая со своим любовником ехала по этой трассе и тут обедали под этим камнем".

Николай Огородний, водитель: "Я очень много езжу по этой дороге, последний раз был 2 года назад и сейчас могу сказать, что визуально да, камень подрос. Насколько - я не могу вам сказать, но то, что камень стал выше - это действительно так".

С черным камнем связано много легенд. Говорят, что под ним похоронен парень, которого любили две девушки. Чтобы жених не достался никому, они убили его и закопали у обочины дороги. А еще местные жители верят, что камень обладает уникальными свойствами - женщинам он дает энергию, а вот у мужчин может вызвать обострение болезней. Впрочем, ученые все это считают предрассудками. Сомневаются они и в том, что камень может расти. Исследователи утверждают, что такое возможно только в сейсмически активной зоне, но никак не в Днепропетровской области.

Петр Баранов, заведующий кафедрой геммологии Национального горного университета: "То, что он образовался и есть в том месте, где вы его нашли или кто там его нашел, это может быть и уникальное создание природы и, может, есть смысл его занести как геологический памятник нашего региона".

Впрочем, специалисты намерены провести дополнительные исследования. Пока же они определили, что камень принадлежит к породе амфиболитов, которой более 3,5 миллиардов лет.


__________________________
__________________________


Камни... живут, то есть зарождаются, растут и умирают. Такой вывод был сделан в ходе третьего международного семинара "Минералогия и жизнь: биоминеральные гомологи", который открылся 6 июня в Сыктывкаре. На нем ученые обсудили сходства живых организмов и минеральных объектов.


Как рассказал на семинаре председатель Института геологии Коми Научного Центра Уральского отделения РАН Николай Юшкин, камни обладают свойствами живых тел. К такими свойствам относятся рост, питание, обмен веществ, раздражительность и размножение. Минералы, например, растут "поверхностью", что свидетельствует о "дифференциации органов". Как сообщил сам Н.Юшкин, о росте камней известно еще с древности, но лидером в области научного обоснования этого факта является именно Институт геологии КНЦ Уро РАН.


На семинаре также присутствовали ученые из Магадана, Владивостока, Санкт-Петербурга, Варшавы, Одессы, Луцка и других городов.


Комиинформ

Источник: Регион-информ

[осьми Профиль ICQ]

Первая моя мысль по поводу сабжа: живое, это то, что может умереть.
Вторая и третья, видимо из школьного курса: жизнь это период между рождением и смертью, а мельчайшая частичка живого, это клетка. Которая, как известно: дышит, питается, размножается, растет и ... гадит
Дальнейшим моим побуждением было обратиться к вездесущему Google. С удивлением узнала, что мои мысли вовсе даже не наивны, а как бы в струе современных представлений (что в принципе неудивительно, не так уж давно я перестала учиться).
Собственно пересказывать своими словами не вижу смысла:

Код: Выделить всё

Попытки ученых определить принципиальные различия живого и неживого делаются уже достаточно давно. Обобщающее определение жизни, основанной на произвольном субстрате является интересной задачей. Вот один из вариантов: Жизнь — это пул энергопотребляющих процессов изменения вещества, в которых различимы два основных цикла названных процессов. Один из циклов обеспечивает оборачиваемость обоих циклов, производя вещество для любого процесса в любом из обоих циклов, другой цикл обеспечивает воспроизводимость обоих циклов, являясь носителем информации каждого процесса в отдельности и совокупности всех процессов в обоих циклах.

Всё что я поняла, это то, что затрудняются наши ученые с определением понятий "живое" и "неживое". А так же, что "жизнь" тесно связана с такими понятиями как "энергия" и "информация".

Код: Выделить всё

В прошлом веке француз Танглю определял смерть, как общее свойство всех живых. Один из основоположников танатологии М.Ф.К.Биша говорил, что жизнь — это совокупность явлений, противящихся смерти. Классики диалектического материализма подвергли эти представления критики за их метафизический подход к решению сложной проблемы и Ф.Энгельс в «Анти-Дюринге» написал: «Жизнь есть способ существования белковых тел, и этот способ существования заключается по своему существу в постоянном обновлении их химических составных частей путем питания и выделения.» и далее «Жить значит умирать».


Резюмируем. Не только мне понятнее определять "жизнь" относительно её противоположности - "смерти". К тому же жизнь, по видимому тесно связана с белком. Т.е. речь идет о так называемой "белковой форме жизни".
Становится мне интересно, а как у нас современная наука относится к т.н. небелковым формам жизни? (ну это из фантастической литератуы... всякие там энергетические формы жизни, полтергейсты и прочее). Ффтыкаем дальше.

Код: Выделить всё

Жизнь — это одна из высших форм движения и организации материи. Известная нам земная форма жизни возникла как результат эволюции углеродистых соединений и представлена разнообразными организмами, каждый из которых представляет собой индивидуальную целостную систему, обладающую сложной структурой и обменом веществ, а также определенным порядком взаимосвязанных биохимических реакций. Живой организм или жизнь должны обладать тремя свойствами, независящими от природы и химической структуры. Во-первых, способность преодолевать нарастание энтропии. Во-вторых, целесообразность организации, приспособленность к существованию в данных условиях окружающей среды, а также приспособляемость всех частей организма (молекул, клеток и органов) к выполняемым в жизненном процессе функциям. И, в-третьих, способность к сохранению и передаче наследственной информации, основанной на высокомолекулярной организации высокомолекулярных соединений (ДНК).


О! То есть не просто "дышит и пукает"... а интереснее.

Код: Выделить всё

Существуют интересные гипотезы о существовании не только белковой формы жизни и не где-то в других галактиках, а рядом с нами. В основе одной из этих гипотез лежит лептонная теория.

Это видимо про полтергейстов.

[Kent Профиль СайтICQ]

Есть такая теори, вроде как подтвержденная немного. Там выясняется то, что молекулы живого и неживого углерода различны по структуре. И что общая масса живого вещества на земле постоянна и не изменяется. Насколько это правда - не знаю. Но нам это на лекции по философии рассказывали.

[ParIS Профиль Сайт]

наша белковая жизнь основана ну углероде и воде двух веществах необходимах для протекания окислительно восстановительных процессов
но есть разработанные гипотезы о кремниевой жизни на основе кремния и аммиака

[Kent Профиль СайтICQ]

[quote=ParIS,Oct 3 2005, 07:20 PM]наша белковая жизнь основана ну углероде и воде двух веществах необходимах для протекания окислительно восстановительных процессов
но есть разработанные гипотезы о кремниевой жизни на основе кремния и аммиака

[/quote]
Кино даже такое было, комедия, "Эволюция" называется.

[ЯЯЯЯ Профиль]

по теме ничего нечетал (асобено про растущие камни ) паэтому буду говорить из башки.

Понятие живое/неживое очень неоднозначное. какой-то чувак сказал "Что такое деньги? Деньги - это любая фигня (ракушки, камешки, монетки, бумажки) которая в данный момент считается деньгами" (ну чето типа этого). По сути, то же самое можно сказать про живое. Мы называем живым то, что привыкли живым считать. То что движется, прыгает, бегает, растет, кусается и т.д.
Но если абстрагироваться от привычной картины мира, все становицца жутко непонятно.
Многие, я думаю, знакомы с версией, что Земля - это живое существо. Действительно, а почему нет? У Земли есть ядро - как у живой клетки. Есть цитоплазма - магма. Есть покров - литосфера. Земля вырабатывает энергию и поддерживает внутреннюю температуру. Земля меняется - движутся материки (очень медленно конечно, но все же), происходят извержения вулканов, возникают ледниковые периоды и проч. Земля не мыслит? А откуда мы знаем?

Другой вопрос - роботы. Думаю, довольно скоро человек создаст настолько совершенного робота, что возникнет вопрос, а чем он (робот), собственно, принципиально отличается от живого существа:

1. процесс питания. Человек, по сути - это маленькая химическая фабрика. Именно за счет химических процессов мы получаем энергию для жизни из органической пищи. В любой батарейке или аккумуляторе происходят так же химические процессы. Более того, уже есть опыт по созданию механизмов, "питающихся" органикой. Читал что ученые сделали небольшую платформу, которая двигалась за счет бактерий, которые перерабатывали какую-то органику (чути ли не мясо) и вырабатывали тепло. Как уж потом тепловая энергия переводилась в движение не знаю, но платформа ездила.
Для выработки этой тепловой энергии необходим кислород (для окисления) - вот вам и дыхание.

2. процесс роста и воспроизводства. Живые существа состоят из совокупности клеток, различные типы которых отвечают за разные процессы. Клетки стареют,умирают, организм их перерабатывает и создет взамен новые. Роботы состоят из совокупности деталей, каждая из которых выполняет свою функцию. Более того, в перспективе вполне вероятно развитие техники в различных напралениях. Например, наноробототехника. Вполне возможно, что в будущем роботы будут состоять из множества микроскопических наномеханизмов, которые, кроме всего прочего, смогут воспроизводить себе подобных. Другой вариант развития - создание искусственных тканей, аналогичных мышцам и реально состоящих из клеток. Генная инженерия и технологии клонирования позволяют делать это уже сейчас. Исходя из этих версий развития механизмы смогут и расти и воспроизводить себе подобных.

3. мышление. Дискуссия о разуме, о том, возможен ли ИИ - это другая тема. Здесь нас пока не интересует, сможет ли компьютер когда-нибудь сравниться с человеческим мозгом. Но, на уровне растений (они же тоже живые), на уровне восприятия условий внешней среды и действия по определенным алгоритмам техника запросто может функционировать и сегодня.


Если все-таки пытаться сформулировать понятие живого, то я бы сказал так:

ВСЕ объекты во Вселенной могут быть НЕЖИВЫМИ. Камень и человеческое тело, помещенные в вакуум могут существовать неограниченное время. При этом, часть обектов (а может быть и все) способны быть ЖИВЫМИ. Для этого необходимы определенные УСЛОВИЯ, в которых этот ОБЪЕКТ будет ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ с ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДОЙ, ПЕРЕРАБАТЫВАЯ и ИЗМЕНЯЯ элементы этой среды для того, чтобы находится в ЖИВОМ состоянии. Таким образом, живым объектом будет объект, обладающий способностью к такому взаимодействию. А жизнью и будет этот процесс взаимодействия. Такой вот замкнутый круг


извиняюсь за сумбурность, постю на работе....

[Гость]

[quote=ЯЯЯЯ,Oct 4 2005, 11:28 AM]2. процесс роста и воспроизводства. Живые существа состоят из совокупности клеток, различные типы которых отвечают за разные процессы. Клетки стареют,умирают, организм их перерабатывает и создет взамен новые. Роботы состоят из совокупности деталей, каждая из которых выполняет свою функцию. Более того, в перспективе вполне вероятно развитие техники в различных напралениях. Например, наноробототехника. Вполне возможно, что в будущем роботы будут состоять из множества микроскопических наномеханизмов, которые, кроме всего прочего, смогут воспроизводить себе подобных.

[/quote]

Воспроизводить как? Делением? Скорее всего так же конструрируя ведь? А это не размножение.. если они будут задействовать созданные человеком детали для самовоспроизводства.

[quote=ЯЯЯЯ,Oct 4 2005, 11:28 AM]Другой вариант развития - создание искусственных тканей, аналогичных мышцам и реально состоящих из клеток. Генная инженерия и технологии клонирования позволяют делать это уже сейчас. Исходя из этих версий развития механизмы смогут и расти и воспроизводить себе подобных.

[/quote]

Клон - не робот Клон - живой организм, выращенный из живой клетки, но искусственным путём.



А с другой стороны, хм... размножение в нашем привычном понимании - не обязательно эталон того, как должна развиваться жизнь. Будет какой никакой моск у роботов - будет и самовоспроизводство.

Да это не то, что нельзя назвать жизнью, это лишь разные формы жизни, как и полтергейст - совершенно отличная от других форма.