Наука и религия

[осьми Профиль ICQ]

[quote=Галчонок,Jul 22 2005, 03:11 PM]любая наука имеет свои закономерности... свои формулы правильно? Вытекающие из каких-то формул величины. Их число неизменно и находится в постоянной зависимости от других каких-то величин...

НО зависимости в человеке от чего-то- не вижу. На похожее событие в жизни каждый человек реагирует настолько отлично от других... что я же говорю, ч порой не верю, что кроме мення  кто-то может мыслить и чувствовать себя вот так же, испытывать те же эмоции, делать те же АБСОЛЮТНО те же выводы...

извините, если получилось сумбурно,.. немного некогда вдуматься во всё это поглубже...

[/quote]
Человек - СИСТЕМА. Как и мир. Система - это всё, что содержит элементы упорядоченной структуры. (вольное определение)
Материя + энергия + информация. Три этих составляющих во всем, что нас окружает.
Давайте не будем "умножать сущности без необходимости" (кто не знает - принцип Оккама). Не нужно искать мистики в окружающем нас мире. Мы - подчиняемся определенным законам. Как отдельная личность, так и человечество в целом. Если мы не знаем какой-л. закон, то это не освобождает нас от его действия. Смертна душа или нет, она подчиняется законам физики, или Божьему закону - со своей логикой.
Отсутствие логики, упорядоченности в развитии = хаос = смерть
Если есть законы развития и системность (что не подлежит сомнению) - это описываецца математическим аппаратом. Просто сложно.
Поведение человека - тоже можно объяснить. Пользуясь этими законами некоторые манипулируют как отдельными личностями, так и толпой.
Есть законы истории. Есть закон бутерброда. Есть закон кармы. Даже творчество подчиняется определенным законам. (вспомните "золотое сечение")
Человеческое сознание устроено так, что ищет упорядоченность и причину во всем. Правильное - воспринимается как красивое. (знакомо выражение - "красивое решение"? это значит - оптимальное)

А теперь запутаю сама себя - есть случайности. Странные аттракторы. Чему подчиняются они? Может быть они просто часть чего-то настолько большего, что мы пока не можем увидеть в этом систему? Потому что сами являемся ее частью... Возможно эта система и есть - Бог ( 2 Кент - бог).

А кароче - ХЗ. На самом деле у меня нет необходимого уровня знаний, чтобы делать однозначные выводы. Всё это имхо.
___________________________________________________________________

2 Света - если Лазарев чегототам улавливает, а не шиза у него, то по логике - это должна быть информация. Информация имеет материальный или энергетический носитель - поле. Поле имеет структуру и его можно описать математически. Способности самого г-на Лазарева (с трудами которого, я, к моему сожалению, не знакома) - наверняка не выходят за рамки того, на что спопсбен человеческий организм, возможности которого просто не изучены еще в полной мере.
ЗЫ Всякие астралы-менталы, если они есть - тож информационные структуры.

[Гость]

В опровержение математике относительно человека я бы сказала так - математика не чувствует; в математике нет симпатий и антипатий, а у каждого человека они свои, общей логике не поддающиеся (даже если по логике к примеру ему данная личность должна понравится- она может напротив не понравится.. и наоборот); в математике нет вещих снов, их просто не на чем обосновать, это выше математики, это за гранью понимания вообще; в математике нет случайных чисел - это погрешность, в теории делается лишь скидка на погрешность, она предполагается исходя уже из практики, поэтому случайность- я не могу назвать логичной, не могу назвать особенностью математики, случайность - это слуайность, это отсутствие логики. И наконец математика не объяснит любовь.


всё возможно предположить конечно, что всё объяснимо и всё рассчитывается, но предположить можно и то, что мы вообще не живём, и даже теоретически доказать это, что мы - мертвы.
(это к теме хаос=смерть)

ИМХО- человек никогда не сможет быть полностью логичным.

[Гость]

[quote=осьминожка,Jul 22 2005, 05:37 PM]2 Галчонок - если Лазарев чегототам улавливает, а не шиза у него, то по логике - это должна быть информация. Информация имеет материальный или энергетический носитель - поле. Поле имеет структуру и его можно описать математически. Способности самого г-на Лазарева (с трудами которого, я, к моему сожалению, не знакома) - наверняка не выходят за рамки того, на что спопсбен человеческий организм, возможности которого просто не изучены еще в полной мере.
ЗЫ Всякие астралы-менталы, если они есть - тож информационные структуры.

[/quote]

сама информация - это информация, это ни энергетическая струкрута, ни материальная... энергетической она становится, когда высказана вслух, материальной, когда слово соотвессно материализуется (создание фантомов)

что такое то, что мы думаем? Что такое сам процесс обдумывания? Что такое эмоция? К какой категории полей это отнести?

Способности самого г-на Лазарева (с трудами которого, я, к моему сожалению, не знакома) - наверняка не выходят за рамки того, на что спопсбен человеческий организм, возможности которого просто не изучены еще в полной мере.

вот! верно! к чему и клоню... но эта инфа для Kent'a
Каждый человек может научиться улавливать что-то паранормальное...и не обязательно для этого просчитывать эти явления математически, чтобы научиться понимать... просто пока это умеют далеко не все.. а те, кто не умеют хотят понять математикой.. ИМХО - понять можно только собой,
начать говорят можно с ЙОГИ..

[осьми Профиль ICQ]

Любая симпатия-антипатия человека основана на чем-то. Она не "простотак". Обычно при возникновении такого чувства - я анализирую его и нахожу причину.
Причины погрешности на практике - это множество факторов, которые не возможно учесть.
Любовь - это замечательное чувство, выработаное в процессе эволюции для стимулирования рождаемости. Иначе - умное и эгоистичное человечество могло и не размножацца.

[Гость]

что это такое ...- ты не ответила

а чтобы описать математически нужно знать природу явления....


Другими словами, должна иметь место чёткая связь между объектом замеченным человеком, гаммой ощущени и эмоций, которые вызвал объект, и действием конечно. Почему один и тот же объект вызывает в разных людях различные (пусть и похожие) наборы реакций? Вот это математически как объяснить? Математика- наука чёткая. А эмоции - настолько противоречивы иной раз,. . кажется за мгновение их испытываешь несколько, даже не 2 и не 3 ... задумывались об этом?

Как этот хаос мыслей и эмоций может быть математически приведён в порядок?


И ещё раз, какую природу имеет реакция человека на что-то?
Если мяч толкнуть- он покатится, если выпрыгнуть из окна- полетишь вниз... а если к примеру сложить вилки и бутылки (как говорила наша математичка) - то ничего определённого не получишь. Останутся вилки (определённое число) и бутылки (кол-во). А вместе в одну физ величину это никак не сложится....

похожим образом и эмоции не могут быть в чёткой зависимости от каких-то физических величин.

... но всё это опять же ИМХО, дорогие математики

[Kent Профиль СайтICQ]

[quote=Галчонок,Jul 22 2005, 04:07 PM]кста, ща вспомнила, все знают игру шахматы наверняка... в шахматах есть определённое кол-во комбинаций, ходов, последовательности этих комбинаций.
****************
  Это дело изучалось кем-то (не помню уже где читала) в общем суть такова, что за всю историю шахмат ни разу не было одинаковой игры...вот абсолютно-одинаковой.

[/quote]
Такое исследование не могло быть корректным. Корректно следущее:
Число различных игр на шахмотной доске конечно. Как конечно число комбинаций фигур на доске. Эта величина так велика, что невозможно расписать все позиции в "Позиционной Форме Игры". Таким образом в теории игр доказано, что шахматы - конечная игра. И кроме есть теорема (Церемело, 1911 г. ): "В шахматах есть ситуация равновесия". Ситуация равновесия - это оптимальная стратегия игроков. Как в крестиках-ноликах. Если в шахматах узнать эту стратегию, то игра потеряет смысл. Никто же в серьез не станет играть в крестики-нолики.
Это я так, к сведению. И так, две одинаковые игры вероятны. Маловероятны.

[quote=Галчонок,Jul 22 2005, 04:11 PM]любая наука имеет свои закономерности... свои формулы правильно? Вытекающие из каких-то формул величины. Их число неизменно и находится в постоянной зависимости от других каких-то величин...
[/quote]
Кроме того, эти законы неизменны. Если обнаруживается, что они не работают (любое паранормальное явление), это означает, что закон людьми не изучен до конца. Это во-первых. Во-вторых, есть ли хоть одно, официально признанное паранормальное явление? Я только из телевизионных передач и газетенок такую информацию получал. Например недействие гравитации.
Получается, если увижу, не впечатлит само увиденное, а только то, что наука что-то не понимает в данной области, что не в любой ситуации g=9,8 м/c*с.

[quote=Галчонок,Jul 22 2005, 04:11 PM]НО зависимости в человеке от чего-то- не вижу. На похожее событие в жизни каждый человек реагирует настолько отлично от других... что я же говорю,  порой не верю, что кроме мення  кто-то может мыслить и чувствовать себя вот так же, испытывать те же эмоции, делать те же АБСОЛЮТНО те же выводы...
[/quote]
Тебе нужно свыкнуться с тем, что все очень сложно. Что человек это такая сложная биологическая, а тем более, физическая система, что описать ее "трудно"(математический термин). Нет такого же человека и не может быть - это объясняется не чудом. А тем, что на человека, как физическую систему постоянно действуют физические силы (различные поля и т.д.), влияющие на его развитие, как системы. И создать уникальные условия маловероятно(!!!!) - слишком много информации(об этом позже).

Помоему пока все достаточно научно.

[quote=Галчонок,Jul 22 2005, 04:11 PM] извините, если получилось сумбурно,.. немного некогда вдуматься во всё это поглубже...точнее чтобы изложить всё это доступнее

[/quote]
Для этого нужно не вдумываться. Чтобы полностью все понять, учиться нужно в этой области. Знать, как работают физические законы, представить себе хоть немного, насколько все сложно. Я представил.

[quote=осьминожка,Jul 22 2005, 05:37 PM]Человек - СИСТЕМА. Как и мир. Система - это всё, что содержит элементы упорядоченной структуры. (вольное определение)
[/quote]
Ожегов:
"Нечто целое, представляющее собой единство закономерно расположенных и находящихся во взаимной связи частей."
Как я понял, Света не согласна, что человек система.

[quote=осьминожка,Jul 22 2005, 05:37 PM]Не нужно искать мистики в окружающем нас мире. Мы - подчиняемся определенным законам. Как  отдельная личность, так и человечество в целом. Если мы не знаем какой-л. закон, то это не освобождает нас от его действия.
[/quote]
То что я сейчас говорю (чуть выше), только подругому сформулировано.

[quote=осьминожка,Jul 22 2005, 05:37 PM]Смертна душа или нет, она подчиняется законам физики, или Божьему закону - со своей логикой.
Отсутствие логики, упорядоченности в развитии = хаос = смерть
Если есть законы развития и системность (что не подлежит сомнению) - это описываецца математическим аппаратом. Просто сложно.
[/quote]
Уточню - любая система может быть описана мат.аппаратом. В т.ч. и человек. Для сложности пример: на ЭВМ просчитываются системы простых нелинейных уравнений с несколькими тысячами неизвестных (неуверен, может миллионами. Просчитываются долго, бывает месяцами. В человеческом организме переменных могут быть гуглы (число такое, со ста нулями). И система уж очень нелинейна. Попробуй посчитай, может конец света еще не наступит к тому времени.

[quote=осьминожка,Jul 22 2005, 05:37 PM]Поведение человека - тоже можно объяснить.
[/quote]
Есть психология. Наука не точная, основанная на статистических закономерностях. Как же описать поведение точно? Раньше ученые считали, что дело в сложности системы. Сейчас есть случайности (опять же обращаюсь к квантовой механике, которую изучал не достаточно хорошо, но кое что узнал). Делаю допущение - случайности управляются божьими законами. Все. Теперь мы имеем человека, как систему. Т.е. полностью упорядоченную структуру, подчиняющуюся законам. Любое поведение человека можно предсказать, если знать все законы и иметь возможность полностью видеть состояние (исчислимое число состояний, не бесконечное) системы в любой момент.

[quote=осьминожка,Jul 22 2005, 05:37 PM]А кароче - ХЗ. На самом деле у меня нет необходимого уровня знаний, чтобы делать однозначные выводы. Всё это имхо.
[/quote]
Здесь мы все так можем сказать. Зачем прятаться за ИМХО. Вообще, это все пустой треп, просто нам интересно в нем учавствовать. Лично я пытаюсь показать, что мой взгляд более логичен, чем Галчонка, и основан на знаниях, а не вере.

[quote=осьминожка,Jul 22 2005, 05:37 PM]Информация имеет материальный или энергетический носитель - поле. Поле имеет структуру и его можно описать математически.
[/quote]

А. А. Стрельцов. (авторизуйтесь для просмотра ссылок) :

Код: Выделить всё

Некоторые ученые высказывают мнение о том, что информация присуща и объектам неживой природы, что она является свойством материи вообще [5], или что "информация --- есть физическая величина, одна из основных характеристик материи, определяющая ее целенаправленные свойства" [6]. Данные предположения представляются дискуссионными. В первом случае, если под материей понимать "объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания и отображаемую им" [7], то трудно ответить на вопрос о том, как является информация объектам неживой природы, и как она ими используется в качестве "средства организации и развития"? Во втором случае трудно представить кто, какой субъект осуществляет в этом случае целеполагание? С помощью каких средств обеспечивается достижение цели?


Я бы добавил, что информация, как физ. величина - это степень упорядоченности материи.
Информация

[quote=Галчонок,Jul 22 2005, 05:53 PM] что такое то, что мы думаем? Что такое сам процесс обдумывания? Что такое эмоция? К какой категории полей это отнести?
вот! верно! к чему и клоню... но эта инфа для Kent'a
[/quote]
Ты об ощущениях? Об образах в голове? Это результат работы мозга. Если о самих мыслях - так мы называем ощущения в момент процесса изъятия информации из памяти или в момент построения новых ассоциаций (придумывания) на основе получаемой органами чувств информации и памяти.
Ничего паранормального. Просто много неизученного. Вот и все.

[quote=Галчонок,Jul 22 2005, 05:53 PM]Каждый человек может научиться улавливать что-то паранормальное...и не обязательно для этого просчитывать эти явления математически, чтобы научиться понимать... просто пока это умеют далеко не все.. а те, кто не умеют хотят понять математикой.. ИМХО - понять можно только собой,
начать говорят можно с ЙОГИ..

[/quote]
Не согласен. Чтобы понять - нужно построить систему знаний. Все остальное поверхностно. Ты можешь иметь навык пользоваться им, но не знать его природы. Например я вожу автомобиль, но имею очень не много знаний относительно его устройства, которые несистематизированны. Я не понимаю, но пользуюсь. Дилетант, как сказажет мой отец, который чинит автомобиль самостоятельно и разбирается в его устройстве досканально. И будет прав.

[Kent Профиль СайтICQ]

[quote=Carmilla,Jul 23 2005, 12:26 AM]2Kent
По-твоему случайность=бог, а упорядоченность, стабильность - это кто?

[/quote]
Вот! Интересный вопрос. Думаю, тоже бог. Но только в этом случае он облегчил себе работу - создал эту статичность, упорядоченность, законы природы и не парится со многими вещами. Но что-то нужно регулировать, поэтому нужны случайности. Звучит конечно по детски, но ... вариант.

[Гость]

да всё это дело с математикой и Богом действительно звучит по-детски...

или уже с т.з. математики объяснять или уже Брать в расчёт случайности и не считать, что всё подчиняется законам... просто отвлечься от чего-то сверхестественного вообще. Это кстати ваши с Осьми слова - мол нет никакой мистики.

[Гость]

в общем из всего рассуждения... вывод напросился такой...

Выдвинули ДОКАЗУЕМОЕ (теоретически) мнение, что всё в мире подчинено законам математики. Подумали немного, пришли к выводу: то, что им не подчинено - есть Бог (случайность). Удобно. Если не докажется даже - всегда есть причина почему не докажется, причина в Боге.

Лично я пытаюсь показать, что мой взгляд более логичен, чем Галчонка

Жень, ты не доказал, ты просто сослался на Бога...

[Kent Профиль СайтICQ]

[quote=Галчонок,Jul 23 2005, 01:26 AM]
Жень, ты не доказал, ты просто сослался на Бога...

[/quote]
Это было лишь одним допущением, это раз. И случайности - объекты математики - это два.