Наука и религия

[Kent Профиль СайтICQ]

[quote=Volucer]
[quote=Kent]
Делаю допущение - случайности управляются божьими законами. Все.
[/quote]

Если случайности "управляются", то они перестают быть случайностями. Вот и остается - либо теория вероятностей, либо случайностей нет. Зачем здесь бог?
[/quote]

Рад, что ты не поленился воспользоваться поиском. Если случайности управляются каким-либо интеллектом, а не постоянным законом + этот интеллект не предсказуем (пути господни неисповедимы...), значит они остаются случайностями в нашем понимании. Да, когда бросаешь кубик, действует обычное равномерное распределение. Но выпадет сейчас шестерка или однерка - от чего это зависит?

[_SS_ Профиль ICQ]

Мне кажыцо у Волуцера комплекс из за того что он не БОГ.

[KPETuH Профиль ICQ]

В мире нет и не будет случайностей и никто не докажет мне обратного, все движется и существует по своим законам: математики, физики, химии и тд. И вообще такого бреда здесь понаписали что помоему пора уже тему в минд гамес переносить к палате №6.

[Гость]

[quote=Volucer]
[quote=Галчонок]
[quote=Галчонок]
точными науками такое сложное создание как человек (точнее его мозг и душу) не опишешь
.. иначе бы уже описали...
[/quote]

Дело времени... Многие психические феномены уже описаны на уровне "психический феномен - конкретная нейронная сеть - характер электрической активности нейронов - функционирующая компьютерная модель"

[quote=Галчонок]
мнение то есть...но если бы хотя бы что-то в человеке починялось логическим законам
[/quote]

Логика разная бывает... Нечеткие множества будто специально для описания человеческого мышления придумали. Я про нейрофизиологию молчу - уже целые отделы г.мозга моделируют (годов так с 60ых) - на самых обыкновенных компутерах...
[/quote]

[quote=Галчонок]
в математике нет симпатий и антипатий
[/quote]

Но их можно измерить, смоделировать и предвидеть матметодами...

[quote=Галчонок]
в математике нет вещих снов, их просто не на чем обосновать,
[/quote]

Не "в математике", а просто нет...

[quote=Галчонок]
в математике нет случайных чисел
[/quote]

Армии математиков занимаются изучением "случайных чесел". Лет так 200 точно уже. Теория вероятностей - не математика?

[quote=Галчонок]
что такое то, что мы думаем? Что такое сам процесс обдумывания? Что такое эмоция? К какой категории полей это отнести?
[/quote]

Зачем "поля", если есть нейрофизиология?
[/quote]

Логично предположить, что если математика всесильна и описывает мир и любое явление его (или всё-таки мир описывает и определяет математику в конечном итоге), то будет возможным создание искусственного человека (интеллекта + всё остальное) 100% равноценного ныне существующему.
Сам факт этого (даже в далеком будущем) мне представляется невозможным... почему-то.
Попытка описать математически имеет место, но попытка смоделировать, просчитать математически и создать - уже кажется утопичной.

Волуцер, как по-твоему, станет ли создание ИИ (не просто ИИ (голимой логики), а всех других качеств человеческих) доказательством того, что человек описывается математически?


ЗЫЖ, а вещие сны есть.

[ЯЯЯЯ Профиль]

я потерялсо!!! где тут выход?! ! !

[Volucer Профиль СайтICQ]

[quote=Kent]
Рад, что ты не поленился воспользоваться поиском.
[/quote]

Каким еще поиском?

[quote=Kent]
Если случайности управляются каким-либо интеллектом, а не постоянным законом + этот интеллект не предсказуем (пути господни неисповедимы...), значит они остаются случайностями в нашем понимании.
[/quote]

Чем тогда первые случайности от вторых отличаются? Если не чувствуешь разницы, зачем платить больше?(с)Реклама - сущность "управляющий случайностями непознавемый интелект" познающему просто не нужна, раз и без нее тоже самое получается...

[quote=Kent]
Но выпадет сейчас шестерка или однерка - от чего это зависит?
[/quote]

Ситуация: я бросаю кубик 100 раз, при этом выпадают 1,2,3,4,5, и ни разу не выпадает 6 (событие маловероятное, но возможное). Почему так охренительно высока вероятность того, что на 101 раз выпадет 6? Почему твой бог поступает КАК ПОЛОЖЕНО, а не как ему вздумается? Бог УПРАВЛЯЕМ вероятностными законами?

[quote=_SS_]
Мне кажыцо у Волуцера комплекс из за того что он не БОГ
[/quote]

_SS_, не проецируй на меня свои качества :-) Никогда не хотел быть старым маразматиком, садисткие наклонности мне не присущи (а знать всё наперед, все мочь и при этом над людми издеватся - такое иначе как садизмом не назовешь), никогда не хотел быть рабовладельцем и овцепасом, а уж тем более "непознаваемым разумом, упровляющим вероятностями" %-)


[quote=KPETuH]
В мире нет и не будет случайностей и никто не докажет мне обратного...
[/quote]

По всей видимости, чем дальше идет человек в познании вселенной, тем меньше для него случайного... Квантовая механика - не священная корова, возможно, идею "чиста случайностей" когда нибудь придется оставить... Время (наука, эксперимент) покажет...


[quote=KPETuH]
И вообще такого бреда здесь понаписали что помоему пора уже тему в минд гамес переносить к палате №6.
[/quote]

Бреда много, но и интересного тож. С развитием науки остается все меньше и меньше мест, где бы мог обитать "вселенский разум" - бога "выгнали" с небес, из космоса, из человеческого мозга (жаль что идею бога оттуда не вытравили), практически отовсюду. Разговор - об одном из самых последних предпологаемых "мест обитания реликтового вида" :-).


[quote=Галчонок]
Попытка описать математически имеет место, но попытка смоделировать, просчитать математически и создать - уже кажется утопичной...
[/quote]

На самом деле "исчерпывающе описать математически" = "смоделировать" = "создать искусственно"...

[quote=Галчонок]
Волуцер, как по-твоему, станет ли создание ИИ (не просто ИИ (голимой логики), а всех других качеств человеческих) доказательством того, что человек описывается математически
[/quote]

Да, станет. Думаю, личность человека возможно исчерпывающе описать математически, ее можно смоделировать с достаточной точностью.
К вопросу о принципиальной возможности... Для того, чтобы смоделировать работу, обучить сеть из сотни искусственных нейронов с тысячью связей (в среде MATLAB, например) нужно несколько часов и компьютерные мощности среднего компьютера (у меня - атлон 2500). Через пару лет (по известному закону), на среднем компе можно будет за тоже время обучить сеть вдвое более сложную, через 20 лет - в 1000 раз более сложную и тд. В головном мозге человека не больше 100 млрд нейронов, у одного нейрона не больше 15 тыс связей (обычно значительно меньше). Так что, вероятно, XXII век мы встретим вместе с искусственными товарищами.... :-)
Сейчас, к слову, на современном суперкомпьютере можно, например, личность лягушки (несколько десятков тысяч нейронов) смоделировать. :-))))) Причем не только голимую логику, но и все другие лягушачьи качества! :-)))))

[quote=Галчонок]
ЗЫЖ, а вещие сны есть.
[/quote]

Неа. Есть впечатлительные девченки с очень однообразной и предсказуемой жизнью :-)


[quote=ЯЯЯЯ]
я потерялсо!!! где тут выход?! ! !
[/quote]

Ты злой и вредный... Никто тебе не поможет! :-)

[Kent Профиль СайтICQ]

[quote=Volucer]
[quote=Kent]
Если случайности управляются каким-либо интеллектом, а не постоянным законом + этот интеллект не предсказуем (пути господни неисповедимы...), значит они остаются случайностями в нашем понимании.
[/quote]

Чем тогда первые случайности от вторых отличаются? Если не чувствуешь разницы, зачем платить больше?(с)Реклама - сущность "управляющий случайностями непознавемый интелект" познающему просто не нужна, раз и без нее тоже самое получается...
[/quote]
Затем, что идея того, что человеческий разум, сама его форма, наиболее оптимальна, правильная и высшая во вселенной кажеться мне глупой. Природа намного умнее того, что она создала. Поэтому ее можно воспринимать как единый разум, организм.

Разум - в смысле анализ и механизмы упорядоченного воздействия на материю.

[quote=Volucer]
[quote=Kent]
Но выпадет сейчас шестерка или однерка - от чего это зависит?
[/quote]

Ситуация: я бросаю кубик 100 раз, при этом выпадают 1,2,3,4,5, и ни разу не выпадает 6 (событие маловероятное, но возможное). Почему так охренительно высока вероятность того, что на 101 раз выпадет 6? Почему твой бог поступает КАК ПОЛОЖЕНО, а не как ему вздумается? Бог УПРАВЛЯЕМ вероятностными законами?
[/quote]

Допустим, шестерка выпадет не на 101 а на 102 раз. Парень проиграет, выйдет из казино с полупустой бутылкой виски, допьет одним глотком и бросит ее в сторону... в лобовое стекло проезжающей на приличной скорости БМВ (с Виктором Усовым за рулем ). Потеря управления, и твоего лучшего друга, переходящего дорогу, больше нет в живых...

Вероятностные законы оставляют непредсказуемость. Непредсказуемость, которая управляет нашей жизнью.

[Гость]

[quote=Volucer]
[quote=Галчонок]
ЗЫЖ, а вещие сны есть.
[/quote]
Неа. Есть впечатлительные девченки с очень однообразной и предсказуемой жизнью :-)
[/quote]

Есть женщина, уже взрослая, с довольно неоднообразной (кстати, а жизнь вообще штука - непредсказуемая) жизнью, рассказанные мне сны которой, касаемые меня, нередко подтверждались.

При чем здесь впечатлительные девченки - не поняла.


зыж Волуцер, ты чего какой-то научный деятель?

[Перекати-поле Профиль]

Не нравится мне тональность разговора

[Mike_B Профиль]

Нашёл интересную статью примерно по теме разговора. Хоть источник МК, но любопытно, есть о чём подискутировать.

Ученые подводят под существование Всевышнего научную базу

Споры о Боге среди российских ученых возникли только сегодня, спустя 2000 лет после Рождества Христова. Раньше над этим вопросом никто из них особенно не задумывался, поскольку религия в СССР считалась опиумом для народа и передовая советская наука дороги к Храму не знала.

Сегодня пусть небольшая часть известных ученых — биологов, физиков, астрономов — уверены, что при возникновении мира без Создателя не обошлось. Прокомментировать такого рода изыскания "Московский комсомолец" попросил доктора физико-математических наук, директора Международного института теоретической и прикладной физики, академика РАЕН Анатолия Акимова.

Верят ли в Бога в Академии наук?

По словам ученого, президент РАН Юрий Осипов высказывает мнение о том, что нет оснований утверждать, будто Бога нет. А. Акимов не уверен, что эта точка зрения в академии является всеобщей. Например, нобелевский лауреат физик Гинзбург начисто отрицает и Творца, и религию. Он считает, что понятие Бога науке вообще не нужно. К тому же позиция, которую демонстрируют руководители РАН, вряд ли является искренней, говорит собеседник газеты, предполагающий, что это дань конъюнктуре. "Президент страны верит, и мы верим… .

Тем не менее, сам акимов убежден, что Бог есть, и мы можем наблюдать проявления его воли. Это мнение многих ученых, они не просто верят в Создателя, а опираются на некие знания.

До времен Исаака Ньютона разделения между наукой и религией не существовало. Наукой занимались священники, поскольку они были самыми образованными людьми. Сам Ньютон имел богословское образование и часто повторял: “Законы механики я вывожу из законов Божьих”.

Позже с развитием математики, экспериментальной физики наука отпочковалась от религии. Хотя последние работы по физическому вакууму подтверждают, что по большому счету противоречий между ними не существует.

Когда около 300 лет назад ученые изобрели микроскоп и стали изучать, что происходит внутри клетки, процессы удвоения и деления хромосом вызвали у них ошеломляющую реакцию: “Как такое может быть, если б все это не было предусмотрено Всевышним?!” Действительно, если говорить о том, что человек появился на Земле в результате эволюции, то с учетом частоты мутаций и скорости биохимических процессов для создания человека из первичных клеток понадобилось бы времени много больше, чем возраст самой Вселенной.

Возьмем физические константы, которые однозначно задают устройство нашего мира: гравитационная, магнитная, радиус боровской орбиты и пр. Лет 30 назад один из ученых показал, что, если эти константы изменить хотя бы на 1% (а они измерены с точностью от 10-го до 30-го знака после запятой), мир был бы неустойчив, не возникло бы ядер и электронных орбит. То же самое можно говорить про космос. Почему планеты вращаются по строго заданным орбитам, а не по каким попало?

Мир, в котором мы живем, устроен по сложным законам, его устойчивость в том числе определяют и константы, считает А. Акимов

Бог — гениальнейший физик?

В 80-е годы прошлого столетия в науке произошло довольно любопытное событие. Появилась книга, в которой прогнозировалось, что будет в мире через 20 лет, то есть в начале XXI века. Книга была написана не физиком и не специалистом по научному прогнозированию. Ее написал известный писатель-фантаст Станислав Лем. Называлась она “Сумма технологии”. Писатель предсказывал, как будут развиваться научные и технические отношения в XXI веке.

Один из разделов книги назывался “Бог как супер-ЭВМ”. В нем ставился такой вопрос: если Бог — мыслящая субстанция, то для этого сверхразума не существует никаких ограничений в творческой деятельности: будь то в создании человека или Вселенной.

С начала 80-х годов в СССР проводились работы по эфиру, или, как его сейчас называют, физическому вакууму. Что такое физический вакуум? Это материальная среда, которая пронизывает все пространство, в т.ч. то, что есть между ядром и электроном в атоме...

Традиционно считается, что мир является плотным веществом. На самом деле ситуация более сложная. Возьмем самый простой атом водорода, у которого один протон и один-единственный электрон. Если гипотетически увеличить размер атома так, чтобы его ядро (протон) стало величиной с футбольный мяч, то радиус орбиты электрона в этом случае будет соизмерим с высотой МГУ, а все промежуточное пространство — пустое…

Поэтому Демокрит, утверждавший, что мир состоит из атомов и пустоты, считает А. Акимов, был несомненно прав! Понятие о плотном веществе весьма условно.

Ученым удалось выяснить очень важные обстоятельства. Были выполнены расчеты, показавшие, что количество квантовых элементов в объеме радионаблюдаемой Вселенной не может быть меньше чем 10155 и она не может не обладать сверхразумом.

Если все это единая система, то, рассматривая ее как компьютер, спросим: а что же не под силу вычислительной системе с таким количеством элементов? Это же неограниченные возможности, больше самого навороченного и современного компьютера в несоизмеримое число раз! - восклицает А. Акимов

Как управлять этой системой? Она ведь “работает”, развивается! Чтобы свет при скорости 300 000 км в секунду из одного конца Вселенной попал в другой, ему нужно 1015 световых лет. Если сигнал из точки А в точку В будет идти так долго, по нашим земным меркам пройдут миллиарды лет, тогда всякий смысл руководства такой системой пропадает.

Но, оказывается, в этой среде сигналы распространяются мгновенно, за 0 с! Система, как единое целое, не могла бы существовать, если б в ней не выполнялось такое условие. А оно выполняется! В любой момент времени Создатель может проявить свою волю в самом отдаленном уголке Вселенной!

То, что разными философами называлось Всемирным Разумом, Абсолютом, — это и есть сверхмощная система, которая отождествляется у нас с потенциальными возможностями Всевышнего, убежден собеседник газеты.

И это, по его мнению, не противоречит основным положениям Библии. где, в частности, говорится, что Бог вездесущ, он присутствует всегда и везде. Мы видим, что это так: Господь обладает неограниченными возможностями воздействия на все, что происходит. Все совершается мгновенно, за 0 с.

Как представить себе Бога?

В виде человека можно изображать Сына Божьего — Иисуса Христа. А если говорить о Боге-Отце… Это мыслящая Вселенная. Об этом говорил и Циолковский, предполагавший, что Создатель не имеет человеческого образа, рассказывает А. Акимов.

Хотя Творец способен воплощаться в любой лик, его возможности неограниченны. Однако случаи, когда бы возникла такая необходимость, нам неизвестны. Когда надо было решить “человеческие проблемы”, на Землю он отправил Иисуса Христа.

Ссылаясь на Библию, можно сказать, что Бог вездесущ.

Как церковь относится к ученым, которые к существованию Творца подводят “научную базу”?

Несколько лет назад Ватикан обратился к знаменитым ученым с просьбой научно доказать существование Создателя. По словам А. Акимова, такие работы регулярно поступают Папе Римскому. Научная комиссия по объяснению божественных чудес (в частности, мироточащие иконы) с благословения Патриарха Московского и всея Руси создана и при Русской православной церкви.

Однако проблемы во взаимоотношениях у нас все-таки есть, говорит ученый. Одной из краеугольных концепций религии является требование безоговорочно верить в Бога. И как только предстоит что-то доказывать, объяснять, возникает ответная реакция: раз ты сомневаешься, значит, впадаешь в грех, тебя необходимо отлучить от Церкви. Но ученые устроены так (причем самим Создателем!), что они во всем любят дойти до истины!

В свое время знаменитый ученый Парацельс сказал: “То, что в одном веке считается суеверием, в другом веке — уже научная истина”. В стародавние времена люди боялись молнии, связывали ее с Зевсом. Сегодня “разрядники” демонстрируют во всех школах.

Этим не доказывается, что Бога нет, считает А. Акимов, это говорит о том, что некие частные проявления мы уже в состоянии понять. А Господь сотворил мир таким, что эти явления происходят. Просто они становятся областью знаний.

По убеждению ученого, мир предопределен, в нем нет ничего случайного. Как говорил один из героев Булгакова, кирпич на голову случайно не падает. Все предопределяет Всевышний.

Можно сказать, что к этому выводу собеседник "Московского комсомольца" в какой-то мере пришел и на собственном опыте. Когда в начале 80-х годов А. Акимов рассматривал предложенную им структуру физического вакуума, он часто задавал вопрос: что его коллегам-физикам не было известно до того момента, как это было понято автором концепции? По словам Акимова, оказалось, все это можно было сделать еще в 40-е годы! А сделано было в 80-е. Всегда наступает момент, когда на голову Ньютона падает яблоко.

"Когда мои коллеги делятся радостью — что-то придумал, получил экспериментальные результаты, я всегда говорю: “Умерьте свое самомнение! Если вы это сделали, значит, Небеса сочли, что им это угодно. Просто вам было дано это сделать!” – говорит А. Акимов.

Где находятся рай и ад?

Согласно религиозным представлениям, рай соотносится у людей с небом, а ад — с подземельем, где в котлах с кипящей смолой мучаются грешники. Подобные гипотетические предположения, высказываемые в образной форме, имеют под собой вполне реальные физические категории, убежден ученый.

Кроме магнитного и гравитационного полей в природе существует еще и торсионное поле, которое является более общим. Эти проявления называются “тонким миром” или “пространством тонких вибраций”.

Понятием "параллельные миры" пользоваться здесь не следует. Мы не видим электромагнитных волн или гравитационного поля. Однако никто не говорит, что это параллельные миры. Если люди что-то не видят, это не означает, что явление происходит в другом измерении. Все в нашем измерении и пронизывает друг друга.

Но еще есть понятие души человека. То, что мы называем душой, — это структуры, которые имеют полевую торсионную природу. Когда человек умирает, говорят — из него душа ушла.

Жизнь после смерти — проявление существования этих полевых структур. Каждая такая структура себя осознает как личность человека, хотя в действительности это сгусток поля, считает А. Акимов.

Если у человека доминировал праведный образ жизни — он самосовершенствовался, творил добрые дела, — образование, называемое душой, имеет одну структуру. И попадает в одни условия, в рай.

Если человек греховен, совершал преступления, деградировал, после смерти его душа попадает в другие условия, которые соответствуют аду. Небо и подземелье — некие условности. На самом деле это среда для двух типов душ, но смысл их верный, он соответствует каноническим представлениям. В аду грешники подвергаются наказаниям и всяческим терзаниям. Поскольку дьявол — один из бывших архангелов, он тоже обладает неограниченными возможностями. Только направляет их во зло.

Противодействие темным силам — чрезвычайно сложная проблема. От них лучше держаться подальше. Ад хоть и не в преисподней, смысл его не меняется. Помните, что сказано в Евангелии: любите друг друга — и этого будет достаточно! – советует ученый.

(с) Московский комсомолец