Советская наука

[Фамильное Привидение]

[quote=осьминожка,Jun 29 2006, 12:25 PM]
Еще думаю, что существенный процент парней в аспирантуру идет не за наукой, а от армии косят

[/quote]

угу, а девушек - по инерции, потмоу что вроде бы как еще лет пять при деле находятся. Серьезно, у самой две такие знакомые.

[Перекати-поле Профиль]

[quote=Фамильное Привидение,Jun 29 2006, 01:48 PM]угу, а девушек - по инерции, потмоу что вроде бы как еще лет пять при деле находятся. Серьезно, у самой две такие знакомые.

[/quote]
Ну что-то в этом есть... Я во многом была такая

[student13 Профиль]

[quote=Перекати-поле,Jun 29 2006, 12:44 PM]На Западе тоже свои проблемы. Скажем, мой знакомый  физик много лет живет в Германии. Будучи здесь кандидатом наук, он работает на немецкого профессора. Пишет ему статьи. Свое имя, понятно, не ставит. Работа хорошо оплачивается. Но это статус человека-невидимки.
Мне трудно судить. Я гуманитарий. Но думаю качественные изменения все же есть.

[/quote]

На западе конечно свои проблемы, но эта история совершенна неправдоподбна. Скорее такое может случится у нас. Работая в западной группе скорее всего шефа придется включать в соавторы даже если он ничего не делал сам лично. Хотя есть и такие либералы, которые если не участвовали хотя бы на уровне обсудить результаты в форме поговорить за жизнь, не хотят что бы их включали. Но чтобы человека который работу сделал выкинули из авторов? Это из той же серии, что и книжки про зверинныи оскал капитализма издателства политической литературы, не помните такие? Я помню у меня была книжка про бедную немецкую молодежь у которой нет будующего с описанием жестокой эксплуатации молодых девушек работающих в Кауфхофе.

Возможныи вариант. Человек живет давно в Германии значит иммигрировал не как ученый, а скорее всего по национальному признаку. Наличие ученой степени еще не о чем не говорит. В Германии высокая безработица, по специальности работу не нашел, поэтому безработный или занимается неквалифицированным трудом. Но в любом случае доход и уровень жизни выше чем у российского профессора. Говорить об этом знакомым на родине не удобно вот и придумал историю про человека невидимку! Человек умеюшии реально делать науку в случии попытки его кинуть таким образом такой скандал закатит и уидет в другое место. Если вы умеете статеики писать которые хотябы Phys. Rev. Lett. принимает к печати вы и в Германии безработным не останетесь!! Таких людеи не так уж и много. А мастер писать для вестника мухосранского университета никакому немецкому профессору и не нужен, как и статьи такого уровня!

[quote=Андрeй,Jun 29 2006, 12:48 PM]ну вот у нас в шараге работает полторы тысячи человек - и нет ни одного хотя бы с докторской степенью...эт при том что статус не абы какой, а НИИ.
имхо, наука ушла в универы 

[/quote]

Фундаментальная наука сосредоточена в РАН, в Омске практически нет институтов РАН. РАН фактически уже труп. Если кто не в курсе в планах правителства ее реанимировать подняв среднюю рановскую зарплату до 1 килобакса в течении следующих 2 лет. Но почему-то сначала хотят удалить гной путем 25 процентного сокращения штата. Хотя скорее всего кончится это все распродажей органов покойника в виде приватизации лакомых кусочков обьектов недвижимости РАН в Москве и других центрах, коих на многие миллиарды.
Вузовская наука в России в отличии от всех других стран слаба и скорее носит декларативныи характер. Прикладная наука была в институтах курьируемых министерствами.
После распада СССР они почти все сразу накрылись. Остались какие-то проектные институты для нефтедобычи и нефтехимии, ну и что-то там в оборонке с пенсионерами и тетеньками вечно гоняущими чай на борту.

[quote=Перекати-поле,Jun 29 2006, 12:54 PM]Может быть. Но в универе ее не так много.
Слушала позавчера данные исследования по ОмГУ. Опрос среди студентов 4 курса (репрезентативно по факультетам). Так вот собираются заниматься наукой 3 %. С теми кто сомневается (скорее да) - не больше 7-8%. в большей степени это дети ученых, преподавателей. Самовопроизводство.
Я была шокирована.  Т.е. это процент девиантов в популяции. И это ОмГУ.
Товарищ из администрации ОмГУ сказал, что норма для вуза - 15 %.

[/quote]

ОмГУ это не показатель. Еще 5 лет назад до 60% выпускников естественных факульетов МГУ, МФТИ, МИФИ уезжало за границу в основном что-бы продолжать заниматься наукой. Люди хотели это делать, понимали что на родине нет возможностеи этим заниматься и уезжали. Но вот подросло поколение пепси для которого главныи ориентир деньги. Они умные прагматичные люди которые знают что деньги сейчас можно заработать и в России. А наука никому не нужна.
Зачем пахать в докторантуре 3-5 лет за 1 000 баксов в месяц, и потом гробиться по 14 часов в день в лабе за 30к/год в ужасно конкуретной среде мыкаясь по свету с призрачнои перспективой получить tenure. Можно сразу в офис газпрома на хороший оклад и соцпокет без всякои головной боли.
Так что скоро не будет русской науки ни внутри ни за границей. Но еще какое-то время в мире будет много изветных ученных с русскими фамилиями (правда не русской аффиляцией).

[Перекати-поле Профиль]

[quote=student13,Jun 29 2006, 11:48 PM]Зачем пахать в докторантуре 3-5 лет за 1 000 баксов в месяц
[/quote]
А в России стипендия докторанта 100-120$

[quote=student13,Jun 29 2006, 11:48 PM]. Говорить об этом знакомым на родине не удобно  вот и придумал историю про человека невидимку!

[/quote]
Не уверена, но может в чем-то это верно

[Перекати-поле Профиль]

[quote=Андрeй,Jun 30 2006, 11:53 AM]ну...масштабно....и со вкусом....максимализм - эт харррашо, канеш...особенно если приплюсовать к нему жлобство, эгоизм, жадность и ишшо пяток подобных качеств

[/quote]
Ничего, прорвемся!! Как говорит мой знакомый профессор: "Нас соплей не перешибешь!"

[student13 Профиль]

[quote=Андрeй,Jun 30 2006, 12:53 PM]
да ну... правда можно? у тя что-то там выше про ужасно конкурентную среду было...неужто карьера в газпроме, занимающем десятое место в мире в списке самых крупных компаний вдруг стала простым занятием?

[/quote]

Получить для вышеозначенных людей хорошее место в крупной компании в Москве гораздо менее проблематично, чем профессорское место в топ университете, и уж конечно оно более денежное и связано с меньшей головной болью и карьерным риском.

[student13 Профиль]

[quote=Перекати-поле,Jun 30 2006, 01:02 PM]Ничего, прорвемся!! Как говорит мой знакомый профессор: "Нас соплей не перешибешь!"

[/quote]

Удачи. Наши профессора они конечно на редкость живучи, и судьба уберегла их от люстрации в отличии от их коллег в восточной европе. Это же болшая удача в жизни - написать кандидатскую, развивая бесмертные идеи Маркса и Ленина, а потом докторскую - о рыночной экономике переходного периода, богочеловеке т.п. Я, конечно, понимаю, что это в сущности одно и тоже, но все равно не могу не отметить веру в свои убеждения этих аппологетов науки, науки выживать.

[Перекати-поле Профиль]

Хотела создать отдельную тему, но решила поместить сюда


Научная мафия выперла меня на Запад (текст взят (авторизуйтесь для просмотра ссылок)



Мне бы хотелось повернуть дискуссию в неожиданное русло. Утверждения, что во всем виновато государство и его верхушка, во многом обоснованы или, по крайней мере, выглядят такими, но уже стали общим местом. Я как представитель "среднего звена научных работников", упоминаемых автором, хочу переложить часть ответственности за положение дел на поколение самого автора – "старшее звено".

Этот текст – отклик на "Личный опыт" нашего читателя "Не надо разрушать наше образование" – ред.

Коротко о себе, чтобы была понятна суть моих претензий. 35 лет, окончил университет (в провинции), там же аспирантствовал, защитил диссертацию, преподавал как ассистент, стапер. В конце концов уволился с потрохами и уехал за границу, работал сначала в Европе, сейчас в американском университете. Занимался и занимаюсь наукой. Физик.


Попробую обьяснить, почему на рубеже своего 30-летия покинул родную кафедру и страну (надеюсь, не навсегда).


Правительство? Да, конечно. Зарплата маленькая? Есть такое дело. Нагрузка невозможная? И это правда. Но не вся. Как раз поколение вот этих вот "успешных ученых" с советским еще бакграундом, которые живут сейчас полу-дома, полу-заграницей, как автор письма-биолог, и были одним из основных причин моего исхода.

Сначала их портрет: как правило 1945-55 годов рождения, вышли из сильных советских научных школ, сейчас – доктора и профессора, занимают позиции завкафедр и деканов в родных вузах. К хаосу 90-х, как правило, приспособились посредством налаживания связей за рубежом, выезду туда на несколько месяцев в году. Всем известно, что на западе есть прослойка совершенно импотентных ученых, обладающих тем не менее способностями подоить собственные правительства.



Они нашли друг друга – наши нищие ученые с идеями и западники без идей, но с деньгами.


Продавая свой интеллектуальный товар (а чаще даже не свой, а всей научной школы) они получали определенные деньги, дома прослыли "менеджерами", со временем заняли кресла завкафедр и деканатов. Я хорошо знаю, как работает этот механизм, потому как меня, как блестящего студента ввели в эту систему и я даже стажировался за границей. Такие системы как правило держатся на хороших студентах, ведь сам Старший уже во многом занят администрированием, оформлением кучи бумаг и грантов и т.д.

Сразу оговорюсь, речь не идет о научных приспособленцах советского типа, нет. Все эти доктора и профессора – несомненно мастера своего дела, отлично разбирающиеся в предмете, плодотворные как ученые. Вспомним, что именно этот товар они имели для обмена, когда налаживали связи на западе. Дело в другом. Дело в том, что рядом с ними невозможно расти и прогрессировать.

Так они устроили всю эту систему, что после защиты бывшему блестящему студенту просто нету места здесь.

Во первых, что мне дала работа в этой системе? Кроме отличной школы по научному предмету, - знание языка, умение написать и пробить статью (как на русском, так и на английском), расширило кругозор, т.к. позволило посетить зарубежные научные центры и т.д. Все это плюсы.



А вот что случилось, когда я наконец защитился, получил степень и начал сам преподавать на родной кафедре.


По своему характеру я очень независим, даже когда работал под руководством своего шефа (1949 года рождения, из того самого продвинутого старшего звена нынешней российской науки) я лишь получал тему исследований и обычно старался месяцами раскрутить ее сам, довести до статьи, лишь при полном тупике обращался к своему руководителю. Естественно, что после защиты меня больше не устраивала роль бульдозера, мне хотелось работать совершенно самостоятельно. И вот что получилось. Несмотря на гору идей в моей голове, на страстное желание работать в науке, на активность в этом направлении, я сразу попал на кафедре в вакуум. За два года я сам сделал две неплохие научные работы и самостоятельно опубликовал их за рубежом только под своим именем.



И сразу же столкнулся с холодной войной против себя со стороны вышеописаной системы.


Прежде всего, обвинение со стороны бывшего шефа в "плагиате". Ничем необоснованное, надо отметить. И когда мы откровенно сели как-то вечерком и разобрались – то так и получилось. Нету плагиата. Но проблемы нарастали. Я не мог получить университетский грант. Естественно, что тема моя была близка к теме бывшего шефа – ответом сверху мне было, что зачем нам две такие темы? Понятно, что для ректора – группа моего бывшего шефа, имеющего гранты за рубежом, активно ездящим и выступающим по местному ТВ и радио и я, 30-летний ученый, вчераший аспирант – две вещи несравнимые. Я – ничто.
Я не мог получить грант РФФИ, потому что его получил мой шеф.

Почему? Очень просто. В 60-70-80 года советское правительство оплачивало кучу научных конференций в СССР, все эти люди тогда же перезнакомились на конференциях. А теперь, часть из них – в экспертном совете РФФИ, а другая часть – посылает туда проекты. Они перезваниваются, это своеобразная мафия, чужому они не дадут, только "своим". Тем более если есть два гранта по близкой тематике – мой и моего шефа. Кстати, представители моего поколения – которые вошли в науку в 90-х были отрезаны от этого, никакие конференции в России я не посещал, потому что никто не оплачивал их мне.



Никаких горизонтальных связей с моим поколением я создать не сумел. Понятно, что я и тут проплыл мимо. Мои выборы на должность стапера проходили на редкость напряженно.


Прямо передо мной выступил доцент-старичок, который переизбирался на должность. Он доложил, что "за пять лет он опубликовал одну статью в университетском вестнике и научился работать на компьютере" – голосование было добродушным и единогласным. Типа "пусть живет"! Следующим был я. У меня было три страницы перечислений того, что я сделал за пять лет, в том числе 4 статьи за рубежом, 4 – дома (все в рецензируемых журналах, а не в братских могилах), еще 17 публикаций, победа на областной олимпиаде моих подопечных школьников, годичная стажировка за рубежом и т.д. Секретарь совета факультета (человек поколения моего шефа – 51 г. рождения) обвинил меня в том, что я прочитал все по бумажке, "учитесь у предыдущего выступавшего!", декан (та же команда – 52 г.р.) обвинил меня в том, что конечно "Олимпиаду то вы выиграли, но работали не с той школой – все равно они к нам не придут, т.к. гуманитарного направления..."



В результате тайных выборов, было два голоса против и один бюлетень испорчен (из 15). Подходили потрясенные люди и говорили, что такого уже 30 лет здесь не видели, что бы кто-то против голосовал! Жали руки, один сказал – да, видимо отсюда тебя выживут в конце концов.


В борьбе за существование я аппликанулся на областную премию на лучшую научную работу – наш молодой губернатор решил поддержать науку. Смех в том, что в жюри были все те же люди – мой бывший шеф и его друзья того же поколения. Как глава жюри, мой бывший босс настоял, чтобы премия досталась его новому студенту (в финал вышли я и этот студент). Ирония ситуации была однако в том, что у студента этого на руках была рукопись, а у меня – статья в зарубежном журнале. Я занял второе место. Кстати, когда я был аспирантом, то получал и соросовскую стипендию (2 раза), президентскую (1 раз), интасовскую (1 раз) – все именные. Было много возможностей. Когда вы защищаетесь, то все как отрубает. Возможностей получить поддержку молодому ученому нет. По крайней мере, так было 5 лет назад.



Итак, я задумался о своем положении. Научная группа, которая живет по принципу "полгода дома, полгода там" из которой я выпал после защиты, была в состоянии холодной войны со мной.


Трудно даже сказать почему. То ли инстинктивно боится потерять в перспективе ресурсы и заранее зачищает поле, то ли субьективные причины. Не знаю. Но мой случай не единичен – все мы, бывшие студенты нашего босса поддерживаем связи – и все по-настоящему независимые в науке прошли один и тот же путь. Приспособленцы, конечно, приспособились, разумно рассудив, что лучше работать "под кем-то", но кушать, чем наоборот. Они сейчас составляют большинство кафедры.

Итак, холодная война раз. Ну черт бы с ней, если бы платили за преподавание так, чтобы можно было прожить. Тогда бы эта мышинная возня меня бы мало касалась. Но нет, не платят. Нагрузка огромная. Тут – фактор правительства и его политики начинает играть. Нету времени на науку, которую я люблю. Нету ресурса на независимость. Нету семьи, потому что я положил на алтарь науки на тот момент всего себя. И нету выхода как сломать эту ситуацию. Вот в таком положении я осознал себя в 32 года.



Единственный путь, единственная калитка, которую мне дал мой же собственный противник – связи на западе. Ведь там-то я, будучи в системе, ездил на конференции, общался со сверстниками, оброс кое-какими связями наконец.


В эту-то калитку я и вышел. Хотя люблю свою страну. Хотя и не хотел уезжать. Мне и сейчас плохо от того, что я не дома. Да, я получаю хорошую зарплату, занимаюсь наукой, женился наконец, за пять лет родилось трое детей. Но...но...но...

Так вот, я хочу сказать этим людях, которые сейчас требуют деньги от российского правительства. Поймите, вы сами часть этой системы. Вы сами выталкиваете своих учеников на запад. Просто задумайтесь над этим хоть раз. Разве так с вами поступали ваши учителя? В советское время они нослись с вами как с детишками малыми по всяким бюрократам, отстаивая ваши права. Что с вами стало в 90-е? И кто вас заменит?

Сейчас, с высоты моего 35-летия я, подитоживая, думаю, что советских школ уже нет. Их заменили огрызки, своеобразные ЧП, которые занимаются распродажей научного багажа этих школ. Отдельные энергичные деятели (зачастую совем не глупые и нехудшие представители этих школ) сумели создать такую систему, которая перекачивает этот советский бакграунд нерадивым западным менеджерам от науки. Проблема в том, что прибыль с этой распродажи идет не российской научной системе как таковой, а этим ЧП-шникам от науки лично. Побочным явлением такой деятельности является то, что они перекрывают кислород всему независимому, что пытается произрости рядом. Система втягивает в себя лучших студентов, обкатывает их таким образом, что после защиты они не знают ничего иного, как уезжать за рубеж. Возможно хорошо всем – этим ЧП-шникам (они имеют неплохие деньги от сотрудничества), студентам (получают неоценимый опыт, язык и уезжают), ректорату с деканатами (о как красочно они презентуют всю эту картину в своих отчетах!).



Но хорошо ли от всего этого российской науке как системе?


Мой ответ – нет. Продолжается процесс разложения. Это очевидно хотя бы потому, что на смену никто не приходит. И вот когда ученый, создавший описанное выше ЧП, сетует на правительство и требует дать денег, то я хочу сказать: не надо давать им денег. Нельзя давать им денег. А надо сначало сломать все эти ЧП, паразитирующие на трупе советской науке. Или по крайней мере придумать что-то, чтобы они не мешали расти рядом другой науке, развивающейся системно по-другому. Давайте деньги молодым, 35-40 летним. Причем не через этих чепешников, а напрямую. Впрочем, что делать – это тема для отдельного разговора.

[student13 Профиль]

[quote=Перекати-поле]

Коротко о себе, чтобы была понятна суть моих претензий. 35 лет, окончил университет (в провинции), там же аспирантствовал, защитил диссертацию, преподавал как ассистент, стапер. В конце концов уволился с потрохами и уехал за границу, работал сначала в Европе, сейчас в американском университете. Занимался и занимаюсь наукой. Физик.

[/quote]

Все очень очень знакомо.


Среди старшего поколения оставшегося в России есть настоящие ученые, есть болото, и есть бездарности рвущиеся к административным должностям. И не надо думать что раньше было легче, всегда была подковерная борьба, интриги и выяснение отношений. Что касается карьерного роста то сейчас в России для этого больше возможностей чем раньше. Престиж уже не тот, сильные конкуренты предпочитают реализовываться в других областях деятельности или странах. Так что сейчас легко можно встретить заведующего кафедрой котрому нет и 30 лет. Раньше людям приходилась годами (до 35-40 лет) мыкаться ассистентами. Или ехать из крупных центров типа Москвы, Новосибирска в научную тьму-таракань типа Омска, для того чтобы стать старшим преподавателем пораньше.
Чтобы избежать такого рода конфликтов нужно отказаться от несоответсвующей времени парадигмы научных школ, а сделать ставку на мобильность (как географическуу так и предметную) и частную инициативу (грантовая система). Ни один американский университет не наймет на постоянное место своего бывшего студента, аспиранта, постдока. Стал магистром, Ph.D. в другом университете. А профессором становись в третем. И за время научной карьеры человек меняет несколько университетов и научных направлений. И учителя кровно заинтерсованны что бы ты продолжал их дело в другом месте и будут способствовать в меру своих возможностей, а не будут смотреть на тебя как на конкурента и ставить палки в колеса.
А иначе все потихоньку заболачивается, глядишь был талантливыи человек, а через поколение остается кафедра/лаборатория заполненная серостятми, которые гордо именуют себя продолжателями научной школы и занимаются тем что было актуально 20 лет назад.

Да, у нас в науке феодальная система, в отличие от остального мира где в науке настоящий дикий капитализм, где все приобретается в обмен на научный результат, а не по родовой должности. Многие молодые не довольны, но из оставшихся многие - не системой, они просто сами скорее хотят стать феодалами и спят и видят своих учителей на пенсии у мусорных баков или того хуже в белой обуви.