Останки царской семьи

[madmouse Профиль]

Хватит тут 2й культ личности поднимать, ничего Сталин несделал невозможного, при нем знаеш сколько было неконтролируемых сфер жизни, и республики жили очень обособленно, хотя часто получали втык за это.

Его величие только в том что он все проводил через насилие, мне до сих пор неясно был ли он ярым сторонником социализма для народа или просто увековечивал себя. В любом случае для меня к нему не подходит "Цель оправдывает средства", ибо до 41 он уже склал штабилями или посадил куда подальше минимум 18млн. чел-к, а ещё сколько семей разрушил....... Эх. Николая называть кровавым за 1.5 тыс. жертв ( и то нужно ещё увидеть там прямую причастность, ведь приказ давить друг друга он не отдавал, а Сталин многое и сам подписывал) , а после Кровавоого воскресенья вообще повел себя мужественно и не стал прятатся за спины по настоящиму виновных и принял удар на себя.

Зы: на нехорошем голосовании на канале РТР (выбери символ россии) голосовал не за Николая 2 и не за Сталин - буду долго в припадке смеятся если он победит .

[Nikolai Профиль ICQ]

На голосовании победит тот кому скажут. Культ личности никто не раздувает. Я думаю это тебе не стоит повторять то, что пропаганда нам заливала долгое время. Про кровавый режим и все такое. Про более чем 18 млн. (это из учебника цифра?) и про 1.5 тыс. - это тоже откуда? А слова Царь (применительно к Николю второму) и мужество как - то совсем не звучат рядом.
Я просто привел пример человека, который правил страной и контролировал в ней фактически все и все сферы ее деятельности, влиял на то, что в ней происходит и как и на исход всех крупных событий тоже и на исход войны. Несмотря на обширные размеры. В то время как Николай ничего не делал его ничего не интересовало и не трогало и он, как выясняется ни в чем не виноват.

[m'ovsanka Профиль ICQ]

Ну царь Николай - делал. устраивал поездки . помниться он первый сделал в царском селе маленькое метро. Для эвакуации и всяких других дел. Но вот для Отечества - не припоминаю.[hr]детей жалко . Они то тут причем . Вот этого не как понять не могу . Для чего они тоже подверглись такому наказанию!?
Искал коменты к этому вопросу не нашел.

[Pho-NON Профиль ICQ]

[quote=Nikolai]ничего не делал его ничего не интересовало[/quote] в корне не согласен. Может дело в том что он не хотел применять карательных мер ? (если проводить аналогию с тем же Сталиным)
Экономические успехи и демографические неоспоримы как мне кажется. С внутриполитическими и внешне ...проигрыши...
имхо

[Фанат Перумова Профиль ICQ]

Следуя логики Кабана, Путина надо придать трибуналу, за то что утонул атомный ракетоносец "Курск", а Дж. Буша-джуниора - четвертовать за обрушенные башни-близнецы. Ну ведь бред!!!

Друзья, то что мы с вами обсуждаем... дык, это исторические, политические и экономические моменты, мужество.. отвага.. это все другое. Качества, не имеющие абсолютно никакого значения в решинии вопроса ЗА или ПРОТИВ канонизации. Ваааще никакого.

За великие успехи в этих моментах не канонизируют, так же как и за великие промахи не придают анафеме!

Суворову за его невообразимый талант наляпливали звездочки... но не канонизировали. К титулу добавили всего одно слово: "Светлейший". Но таким словом имели право себя именовать единицы и это было заслуженное признание его подвигов. Но опять-таки его не канонизировали за полководческий талант, хотя для России он сделал просто неописуяемые дела.

Мы просто даем историческую оценку его заслугам.

Точно так же и Николай II - ну не то мы обсуждаем. Будь он хоть трижды талантливым руководителем, или четережды бестолковым... ну это не аргументы за или против канонизации. Это просто оценка с другого ракурса... а мы с него просто не смотрим... и пытаемся давать оценку информационной начинке нашего форума, глядя на его преловутую "шапку", которой временами вообще не бывает.

[Pho-NON Профиль ICQ]

абсолютно согласен = )

[Lia Профиль СайтICQ]

Фанат, ты не прав:)))))) вообще за семь страниц трепа могли бы и банально заюзать гугл:) (авторизуйтесь для просмотра ссылок) например. учебник для теологов. в принципе все достаточно доступно расписано.

Иерусалимский Патриарх Нектарий писал: «Три вещи признаются свидетельствующими об истинной святости в людях: 1) православие безукоризненное; 2) совершение всех добродетелей, за которыми следует противостояние за веру даже до крови, и, наконец, проявление Богом сверхъестественных знамений и чудес; 3) весьма необходимо ввиду того, что в наше время недобросовестные люди подделывают чудеса и вымышляют добродетели, и потому свидетельством святости признается также нетление мощей или благоухание костей»

в сухом остатке не канает николашка:)

далее:
Известный русский церковный историк Е. Е. Голубинский, рассматривая вопрос об условиях причтения к лику святых в Древней Церкви, разделял древних святых на три разряда: первый разряд - это ветхозаветные патриархи и пророки и новозаветные апостолы; второй - мученики; третий - «святые, относительно которых необходимо думать, что Церковь признавала их не по причине принадлежности их к известному классу, а потому, что лично того или другого из них считали достойным сего признания. Это святые из подвижников (аскетов)»... «Слава святой жизни того или другого подвижника не умирала вместе с ним; благочестивый подвижник... становился предметом народного чествования, сначала, быть может, в сравнительно незначительном районе, который с течением времени мог расширяться. Таким образом являлся культ святого. К нему постепенно присоединялись и церковные власти, прежде всего местные, затем иногда и центральные, соответственно с тем, как широко распространялся культ святого. Присоединение церковных властей к народному культу, дававшее последнему официальное значение, не было каким-либо формальным актом в роде современной канонизации, а совершалось постепенно... Вера в чудеса подвижников, конечно, входила в качестве составной части в религиозный культ святых... но она не составляла здесь исходного момента и, тем менее, единственного основания почитания святых, исходным моментом и основанием его, хотя, быть может, не единственным, было убеждение в святости жизни подвижников »

Особую сложность и важность приобрел вопрос о канонизации императора Николая II и других царственных страстотерпцев. Их казнь имела характер политического убийства, но не только. Дело в том, что и жертвы политических убийств могли быть святыми страстотерпцами. Из истории известно, что первые из прославленных Русской Церковью святых - князья Борис и Глеб - пали жертвой политического преступления - были убиты своим братом Святополком Окаянным в княжеской междоусобице. Но Церковь прославила их как мучеников-страстотерпцев ввиду христианской кротости, с какой они приняли смерть, совершив подвиг самопожертвования, ибо не захотели поднять руку на брата.

итого. аполитичная церковь - это наивный миф. всегда есть чудная графа "прочие", то бишь "ну нравится он нам". не так уж все сложно в процессе канонизации. церковь - это такой же институт власти как правительство, гос дума и пр. со своими властными интересами - прихожан побольше, чем больше прихожан тем больше денег, больше денег больше церквей и приходов, больше приходов больше прихожан... никогда и никакого отношения к вере церковь не имела (простите мое богохульство верующие люди). если канонизация николая с семьей церкви выгодна - его канонизируют. и, кстати, процесс притекания к нам следом за канонизацией последнего императора его западных даааальних родственников - это мягко говоря не последний аргумент. это ведь тоже бабло.
церковь блин настолько аполитична, что в свое время светские власти с трудом от нее в политике избавились:) чет не помню я в истории такого момента, когда церковники бы всеми четырьмя за власть не цеплялись:) причем всегда, везде и любые.

Оценивать деяния Николая как политика.... ребят, ну че обсуждать? он был слабым человеком, который не хотел власти, править не умел и никогда этого не скрывал. Он бы тихо проскочил мимо исторических софитов, если бы так неудачно не расположился во времени. Его жаль и семью жаль. Но это работа такая рискованная - быть высшей властью. К слову процент насильственной смерти среди руководителей страны (неважно как руководитель называется) второй по величине после не помню кого, толи наемников, то ли мчсников. не важно. более 75% царей-президентов были сдвинуты от власти путем убиения. а дальше вопрос исторической выгоды... где то это признали хорошим, где то плохим. вся европа пережила, например, буржуазные революции. а канонизировать только Николая?... А там сколько ребятишек голубой крови под гильотину пошло?...
Все правильно Фанат, пусть церковь решает как ей удобно. Только вот считать что это еще и правильно.... кто знает. я святым не поклоняюсь, мощи к язвам не прекладываю. Мне пох, если честно с точки зрения религии. А то что Кабан политические подоплеки и последствия ищет, так то как раз правильно.

[madmouse Профиль]

[quote=Nikolai]
На голосовании победит тот кому скажут. Культ личности никто не раздувает. Я думаю это тебе не стоит повторять то, что пропаганда нам заливала долгое время. Про кровавый режим и все такое. Про более чем 18 млн. (это из учебника цифра?) и про 1.5 тыс. - это тоже откуда? А слова Царь (применительно к Николю второму) и мужество как - то совсем не звучат рядом.
Я просто привел пример человека, который правил страной и контролировал в ней фактически все и все сферы ее деятельности, влиял на то, что в ней происходит и как и на исход всех крупных событий тоже и на исход войны. Несмотря на обширные размеры. В то время как Николай ничего не делал его ничего не интересовало и не трогало и он, как выясняется ни в чем не виноват.
[/quote]


Мда друг. Цифры и многие положения своей точки зрения на Сталина я взял из авторского курса доцента В.Б. Шепелевой, которая окончив ИсторикоАрхивный институт в Москве довольно таки хороший спец-т по совр. отеч. истории и историографии. Так же мою точку зрения помогли сформировать лекции профессора Д.А. Алисова который является кстате сторонником Сталина. Так же были использованы учебник для Исторических фак-тов французкого профессора Н. Верта (кажется он даже одно время читал свой курс ист. СССР в Сарбоне, знающие поймут). Вот, могу конечно ещё привести монографии прочитанные по теме, но нада напрягать память).

А теперь мой друг давайте мне литературку и источники ващего мнения и о Николае 2 и о Сталине. Чтож вы неразобравшись меня обвиняете в плагиате из учебникА, никогда их особо нечитал, кроме добротных исследований, а про кровавый режим, как его отрицать если он был?! НУ как, у меня прадеда и 4х его братьев, зажиточных знатных инородцев свезли на берег ангары и без следствия расстреляли и остались их дети и жены погибать от голода, ну если учесть что их потом сослали на рудники в КЗ (семипалатинск кажется), то эт здорово....... И эт ток 1 моя семья, а таких ещё миллионы были, Коля 2 даже при всем желании немог столько погубить, да и слава богу нехотел... Очень хорошо о величии Сталина рассуждает Иван Алексеевич - герой его произв. Живые и Мертвые - советую прочитать на досуге. Влияние Сталина на ход 2й мир. было большим, но было во многом оч. отрицательным, вспомним 37 год, когда потом в финскую многие командиры полков даже курсы мл. лейтенантов незакончили...... А тотальный контроль эт не сахар, посмотрел как бы вы при нем пожили.[hr]

ЗЫ:По Мученникам вполне проходит семья......... чем они хуже Бориса и Глеба (+ уже давно из летописей склад-ся точка зрения что Святополк и невиновен вообще..).
Непонимаю раз человек якобы был Слаб и неспособен управлять гос-вом его нельзя Причислить к лику Святых?!?! При нем страна к 1917г. была конечно нестабильна но после дальнейшего мяса длившегося не то до 1922 не то 1925 он выглядит довольно выгодно, уровень по потреблению мяса, молока, овощей и фруктов 1913г. был достигнут ток в 1926, а после снова упал, и пришол в норму лишь в 1959 - ну каково это, ведь этот уровень показывает благосостояние всего населения, получается люди недоедали почти 50 лет....... эт вам не шутка.

Ну и чего тогда) можно закрывать тему видимо.

[Nikolai Профиль ICQ]

Не поверишь, но источники вот точно те же, токо там про 18 млн. "невинно убиенных" я не помню.
Так ты покопайся в древе предков, камрад, может не только при Сталине, может, при Николае тоже плохо жилось твоим предкам. А если жилось хорошо, то твоя позиция мне понятна в принципе.
И сейчас главное не "кровавый режим" Сталина вспомнил первый не я и про кровавый режим, тоже не я первый начал. Что я сказал, так это, что правитель может и должен отвечать за то, что творится в стране, а так же следить за важными "мероприятиями" типа войны до самого конца и если нужно влиять на их исход. Сталина я привел как пример такого правителя не затрагивая особенности его правления и не склоняясь к возгласам Сталин наше все или наоборот.[hr][quote=madmouse]
Влияние Сталина на ход 2й мир. было большим,
[/quote]
Вот этого мне пожалуй достаточно. Остальное уже отвлечение.

[quote=madmouse]
но было во многом оч. отрицательным, вспомним 37 год, когда потом в финскую многие командиры полков даже курсы мл. лейтенантов незакончили......
[/quote]
Мне кажется или это опять про "обезглавленную армию"?

[quote=madmouse]
А тотальный контроль эт не сахар, посмотрел как бы вы при нем пожили.
[/quote]
Да счас тоже как бы не сахар ))) Но это слишком долгая тема.

[m'ovsanka Профиль ICQ]

Получется так , что наша тема перерастает из опроса в большое обсуждение истории России. И это хорошо. Видно что вы товариши Комрады Любите свою страну . Предлагаю обсудить другой Вопросс.

Коля (царь) много сделал, а может и не много нас там не было (зачистую верить историкам тоже не стоит ) они выдвигают свои версии,зачистую неверные. История - это самая спорная тема всего человечества. начиная с этохи динозавров заканчивая пока нашим временем .[hr]Тем более сегодня Пятница , как не как праздник . Админов .Вот откуда он взялся?