К вопросу о СССР
RE: К вопросу о СССР
Наждачог » 29-10-2006
я понял! шадов великий гуру! он знает чё будет в 2008 году! а мы затупки(кроме некоторых, которые прозрели и увидели свет в речах его) не внемлем словам его! да огбрушится на нас кара господня ибо перед нами новый пророк его!
Поведай мне тупому не знающему ничего какие именно страны европы занимались выращиванием СССР? именно не финансированием революции, которая должна была ослабить страну и сделать её полностью необороноспособной или вставшей раком перед всем миром... скажи какие именно европейские страны создали этого "голема против сша"? может быть всё-таки НАТО - это голем против стран Варшавского договора? Ну и конечно я извиняюсь за свою глупость, но я думал, что в начале 20 века американцы только и делали, что гоняли по пустыням индейцев и тупо искали золото... Ну и мне дураку всегда интересно было как Гитлер вывел Германию из полной жопы за несколько лет, смог создать огромную армию и напасть на всех в одного... вобщем классно всё получается... СССР создали против США, опробовали на Германии, а потом создали НАТО и все стали против СССР... всё классно, всё логично...
Поведай мне тупому не знающему ничего какие именно страны европы занимались выращиванием СССР? именно не финансированием революции, которая должна была ослабить страну и сделать её полностью необороноспособной или вставшей раком перед всем миром... скажи какие именно европейские страны создали этого "голема против сша"? может быть всё-таки НАТО - это голем против стран Варшавского договора? Ну и конечно я извиняюсь за свою глупость, но я думал, что в начале 20 века американцы только и делали, что гоняли по пустыням индейцев и тупо искали золото... Ну и мне дураку всегда интересно было как Гитлер вывел Германию из полной жопы за несколько лет, смог создать огромную армию и напасть на всех в одного... вобщем классно всё получается... СССР создали против США, опробовали на Германии, а потом создали НАТО и все стали против СССР... всё классно, всё логично...
RE: К вопросу о СССР
frog » 30-10-2006
[quote=TheShadow]
[quote=frog]Деньги в СССР - это были деньги не в том же смысле, что на Западе, они, имхо, выполняли несколько иную роль.[/quote]
Видишь ли, тонна стали - это тонна стали, и ничего с этим не поделаешь, хоть на голове стой. А стоить она может в разных местах и двести межгалактических кредитов, и три орионских кокоса. Важна сама тонна(ы), всё остальное вторично.
[/quote]
Н-да.
Стоила тонна стали в США энное количество долларов, как цена на нее определялась в долларах же понятно – допустим, брались данные из контрактов на поставку, результаты торгов на товарных биржах и т.д. А как определялась стоимость тонны стали в рублях в СССР?
Я уж не говорю о розничных товарах и продуктах, цены на которые в СССР были фиксированы и не зависели от ситуации на рынке.
Я уже не говорю о качестве производимых товаров, о том, насколько корректно сравнение результатов той же машиностроительной отрасли.
И, кстати, а числовое выражение курсов валют при расчете ППС у тебя нигде не завалялось? Просто любопытно стало. А потом ради интереса прикинем стоимость различных товаров, производимых в СССР, в долларах.
Раз уж ты так любишь оперировать цифрами – подтверди ими правильность исчисления ЦРУ долей ВВП.
[quote=TheShadow]
[quote=frog]Не понятен твой сарказм. Я, еще раз повторюсь, сам лично видел в каком состоянии была экономика страны в конце 80-х - начале 90-х.[/quote]
С учётом того, что в конце 80-х - начале 90-х тебе было 4-6 лет, ты просто вундеркинд. Завидую.
[/quote]
Не настолько вундеркинд как ты, конечно. Но за теплые слова спасибо
) Не понял только, каким образом мое «просто вундеркиндство» и возраст относятся к состоянию экономики СССР в конце 80-х.
[quote=TheShadow]
Ну вот у нас с Black'ом зашёл разговор про ядерную энергетику.
[…]
[/quote]
Хорошо, давай определимся, что мы все-таки хотим друг у друга выяснить? В твоем же примере, имхо, прав будет тот, у кого средняя выработка (среднее потребление) выше, а не общая валовая. Среднедушевая, например. С учетом стоимости.
[quote=TheShadow]
Поэтому даже если спорить всего несколько человек, то неопытный сторонний наблюдатель очень быстро перестаёт ориентироваться в этом винегрете фактов и доводов, а затем и просто утрачивает нить спора. Ибо ничего не понятно, "калейдоскоп".
[/quote]
Тебя действительно волнуют неопытные сторонние наблюдатели?
(((
Тогда лучше закончить диалог. Печатай дальше аналитику и тащись от восторженных камментов местного коммунити, снисходительно поглядывая на них с высоты своего неординарного аналитическо-логического ума и незаурядной памяти.
[quote=TheShadow]
1. Надо понять цель спора у каждого участника. Не декларируемую ("томко объективности ради"), а реальную ("вы все козлы, а мы одни дартаньяны в белом"). То есть ЧЕГО ЧЕЛОВЕКУ НАДО.
2. Использовать в рассуждениях только факты и логику.
…
[/quote]
Вот ты тут написал много о целях спора и т.д. Очень так глобально. А экономика, она же разная. Если бы она оперировала только такими глобальными категориями, как миллионы людей, мегатонны бомб и триллионы долларов, то было бы гораздо проще. А проблема в том, что нужно еще создать условия и для работы грузовика с молоком, минипекарни и т.д.
И все твои глобальные цели, тонны стали, танки и ракеты перестают иметь значение, если не учитывать интересы малых составляющих системы, которая зовется народным хозяйством.
[quote=TheShadow]
Вот в СССР выставляли свою экономику самой передовой в мире, что было правильно. Затем Совок развалился, и в РФ стали всем объяснять, что советская экономика это полный сакс и мастдай, и это ТОЖЕ ПРАВИЛЬНО. Правильно в обоих случаях не с объективной точки зрения, а с точки зрения государства. Ведь какая страна сама себя будет грязью поливать?
[/quote]
Мы сейчас что обсуждаем? Пропаганду? Я уже запутался, честное слово. Я вообще-то рассуждал с точки зрения благосостояния граждан, а не с точки зрения государства. Мне вообще пох, что там государство говорит и чего хвалит, по большому счету.
[quote=TheShadow]
[quote=frog]Тотальный дефицит, сокращение накоплений, снижение реальной стоимости денег, развал социальной сферы и т.д., мало что-ли? Или это к экономике не относится по твоему?[/quote]
Я и говорю, приведи цифры, а мы сами посмотрим, было это или нет.
[/quote]
Боже ты мой, ну какие тебе еще цифры надо то? Длину очереди за молоком? Время за сколько занимали очередь до открытия магазина с обеда? Количественный ассортимент промтоварных магазинов? Рост цен на хлеб, водку, колбасу? Магазины «Березка» и толкучки?
И как ты будешь проверять, было это или нет?)
А также, почему ты безоговорочно веришь каким-то абстрактным цифрам, составленным во вражеском разведуправлении (явно не спроста они там рост экономики СССР нахваливали, явно какие-то свои хитрые государственные цели преследовали, исходя из твоей же логики), но при этом сомневаешься в очевидных для окружающих тебя людей фактах, свидетелями которых они были сами?
[quote=TheShadow]
3. Что плохого в экcпорте нефти?
[/quote]
Да ничего плохого нет, кроме того, что она имеет свойство кончаться. И я не говорил, что это плохо, я говорил, что получаемые преференции можно использовать, а можно просрать.
[quote=TheShadow]
Я и не спрашиваю, потому как не достигли. К 1992 году ВВП России составлял 1/4 от показателя 1990, в 1997 половину. Достигнуть ВВП 1990 года планируется к 2007, то есть российская экономика отброшена минимум на 17 лет назад.
[/quote]
Дай хоть ссылочку почитать, а?
[quote=TheShadow]
Те крохи, которые кладутся в стабфонд обесцениваются при инфляции (посчитай 10% от 1 млрд). Если деньги переводятся из рублей в иностранные валюты или ценные бумаги, то тем самым кредитуется экономика иностранных государств.
[/quote]
А стабфонд у нас в рублях, что ты 10% инфляции считаешь? А где рублевая составляющая стабфонда хранится?
И я не одобряю кредитование экономики иностранных государств. Но уж лучше вкладываться в растущие, пусть и иностранные, активы, чем тупо стимулировать иностранную экономику, закупая там готовую продукцию, которую к тому же можно успешно делать у нас.
[quote=TheShadow]
Что касается импорта "продовольствия и ТНП", сравни структуры импорта СССР и РФ. Ты сильно удивишься.
[/quote]
Кинь ссылочку – с удовольствием удивлюсь.
[quote=TheShadow]
Остаётся только понять, какое отношение имеет советская экономика к экономике 90-х.
[/quote]
Ну, примерно такое же, как ты в 15-ть лет имеешь отношение к тебе же в 13-ть лет. Это если «на пальцах». Или ты считаешь, что 1990-м одно резко закончилось, а другое столь же резко возникло из ниоткуда?
[quote=frog]Деньги в СССР - это были деньги не в том же смысле, что на Западе, они, имхо, выполняли несколько иную роль.[/quote]
Видишь ли, тонна стали - это тонна стали, и ничего с этим не поделаешь, хоть на голове стой. А стоить она может в разных местах и двести межгалактических кредитов, и три орионских кокоса. Важна сама тонна(ы), всё остальное вторично.
[/quote]
Н-да.
Стоила тонна стали в США энное количество долларов, как цена на нее определялась в долларах же понятно – допустим, брались данные из контрактов на поставку, результаты торгов на товарных биржах и т.д. А как определялась стоимость тонны стали в рублях в СССР?
Я уж не говорю о розничных товарах и продуктах, цены на которые в СССР были фиксированы и не зависели от ситуации на рынке.
Я уже не говорю о качестве производимых товаров, о том, насколько корректно сравнение результатов той же машиностроительной отрасли.
И, кстати, а числовое выражение курсов валют при расчете ППС у тебя нигде не завалялось? Просто любопытно стало. А потом ради интереса прикинем стоимость различных товаров, производимых в СССР, в долларах.
Раз уж ты так любишь оперировать цифрами – подтверди ими правильность исчисления ЦРУ долей ВВП.
[quote=TheShadow]
[quote=frog]Не понятен твой сарказм. Я, еще раз повторюсь, сам лично видел в каком состоянии была экономика страны в конце 80-х - начале 90-х.[/quote]
С учётом того, что в конце 80-х - начале 90-х тебе было 4-6 лет, ты просто вундеркинд. Завидую.
[/quote]
Не настолько вундеркинд как ты, конечно. Но за теплые слова спасибо
) Не понял только, каким образом мое «просто вундеркиндство» и возраст относятся к состоянию экономики СССР в конце 80-х.
[quote=TheShadow]
Ну вот у нас с Black'ом зашёл разговор про ядерную энергетику.
[…]
[/quote]
Хорошо, давай определимся, что мы все-таки хотим друг у друга выяснить? В твоем же примере, имхо, прав будет тот, у кого средняя выработка (среднее потребление) выше, а не общая валовая. Среднедушевая, например. С учетом стоимости.
[quote=TheShadow]
Поэтому даже если спорить всего несколько человек, то неопытный сторонний наблюдатель очень быстро перестаёт ориентироваться в этом винегрете фактов и доводов, а затем и просто утрачивает нить спора. Ибо ничего не понятно, "калейдоскоп".
[/quote]
Тебя действительно волнуют неопытные сторонние наблюдатели?
(((
Тогда лучше закончить диалог. Печатай дальше аналитику и тащись от восторженных камментов местного коммунити, снисходительно поглядывая на них с высоты своего неординарного аналитическо-логического ума и незаурядной памяти.
[quote=TheShadow]
1. Надо понять цель спора у каждого участника. Не декларируемую ("томко объективности ради"), а реальную ("вы все козлы, а мы одни дартаньяны в белом"). То есть ЧЕГО ЧЕЛОВЕКУ НАДО.
2. Использовать в рассуждениях только факты и логику.
…
[/quote]
Вот ты тут написал много о целях спора и т.д. Очень так глобально. А экономика, она же разная. Если бы она оперировала только такими глобальными категориями, как миллионы людей, мегатонны бомб и триллионы долларов, то было бы гораздо проще. А проблема в том, что нужно еще создать условия и для работы грузовика с молоком, минипекарни и т.д.
И все твои глобальные цели, тонны стали, танки и ракеты перестают иметь значение, если не учитывать интересы малых составляющих системы, которая зовется народным хозяйством.
[quote=TheShadow]
Вот в СССР выставляли свою экономику самой передовой в мире, что было правильно. Затем Совок развалился, и в РФ стали всем объяснять, что советская экономика это полный сакс и мастдай, и это ТОЖЕ ПРАВИЛЬНО. Правильно в обоих случаях не с объективной точки зрения, а с точки зрения государства. Ведь какая страна сама себя будет грязью поливать?
[/quote]
Мы сейчас что обсуждаем? Пропаганду? Я уже запутался, честное слово. Я вообще-то рассуждал с точки зрения благосостояния граждан, а не с точки зрения государства. Мне вообще пох, что там государство говорит и чего хвалит, по большому счету.
[quote=TheShadow]
[quote=frog]Тотальный дефицит, сокращение накоплений, снижение реальной стоимости денег, развал социальной сферы и т.д., мало что-ли? Или это к экономике не относится по твоему?
[/quote]
Я и говорю, приведи цифры, а мы сами посмотрим, было это или нет.
[/quote]
Боже ты мой, ну какие тебе еще цифры надо то? Длину очереди за молоком? Время за сколько занимали очередь до открытия магазина с обеда? Количественный ассортимент промтоварных магазинов? Рост цен на хлеб, водку, колбасу? Магазины «Березка» и толкучки?
И как ты будешь проверять, было это или нет?
)
А также, почему ты безоговорочно веришь каким-то абстрактным цифрам, составленным во вражеском разведуправлении (явно не спроста они там рост экономики СССР нахваливали, явно какие-то свои хитрые государственные цели преследовали, исходя из твоей же логики), но при этом сомневаешься в очевидных для окружающих тебя людей фактах, свидетелями которых они были сами?
[quote=TheShadow]
3. Что плохого в экcпорте нефти?
[/quote]
Да ничего плохого нет, кроме того, что она имеет свойство кончаться. И я не говорил, что это плохо, я говорил, что получаемые преференции можно использовать, а можно просрать.
[quote=TheShadow]
Я и не спрашиваю, потому как не достигли. К 1992 году ВВП России составлял 1/4 от показателя 1990, в 1997 половину. Достигнуть ВВП 1990 года планируется к 2007, то есть российская экономика отброшена минимум на 17 лет назад.
[/quote]
Дай хоть ссылочку почитать, а?
[quote=TheShadow]
Те крохи, которые кладутся в стабфонд обесцениваются при инфляции (посчитай 10% от 1 млрд). Если деньги переводятся из рублей в иностранные валюты или ценные бумаги, то тем самым кредитуется экономика иностранных государств.
[/quote]
А стабфонд у нас в рублях, что ты 10% инфляции считаешь? А где рублевая составляющая стабфонда хранится?
И я не одобряю кредитование экономики иностранных государств. Но уж лучше вкладываться в растущие, пусть и иностранные, активы, чем тупо стимулировать иностранную экономику, закупая там готовую продукцию, которую к тому же можно успешно делать у нас.
[quote=TheShadow]
Что касается импорта "продовольствия и ТНП", сравни структуры импорта СССР и РФ. Ты сильно удивишься.
[/quote]
Кинь ссылочку – с удовольствием удивлюсь.
[quote=TheShadow]
Остаётся только понять, какое отношение имеет советская экономика к экономике 90-х.
[/quote]
Ну, примерно такое же, как ты в 15-ть лет имеешь отношение к тебе же в 13-ть лет. Это если «на пальцах». Или ты считаешь, что 1990-м одно резко закончилось, а другое столь же резко возникло из ниоткуда?
RE: К вопросу о СССР
TheShadow » 30-10-2006
Сначала про экономику. У людей наблюдается явное непонимание того, что размер и эффективность экономики слабо связаны с уровнем научно-технического развития и ещё меньше с уровнем жизни населения.
Вот в какой ситуации экономика страны показывает максимум своих возможностей, в мирное время или в военное? Всяко в военное, когда речь идёт о жизни и смерти, когда склонить чашу весов могут лишние тонны или МВт'ы, когда экономика работает на пределе. И что в такой ситуации делает государство? Устраивает всеобщий рынок в надежде, что Невидимая Рука Рынка чудесным образом сама расставит всё на свои места, или всё таки тяготеет к плану? Разумеется к плану: вводится жесткое централизованное планирование и контроль, экономика переводится на режим военного времени, выпуск гражданских товаров сокращается, а военных наоборот увеличивается, соблюдается строжайшая экономия всего и вся, в некоторых случаях вводится карточная система распределения продуктов и т.д. В стране замирает вся политическая, культурная и научная жизнь... Ничего не напоминает? Жизнь в Советском Союзе, например?
Вот работает, скажем, американский инженер где-нибудь в военно-космической области. Есть у него свой дом, машина, счёт в банке, переодически разъезжает по миру. А инженер советский? Хоть и собирает он военные спутники десятками, но живёт в коммуналке, катается на общественном транспорте, экономит во всём, а по выходным ещё и горбатится на 6 сотках. При этом работу они делают одинаковую.
Теперь про научно-техническое развитие. Действительно, учёные создания нежные, и для роста и развития им необходима открытая демократическая среда, наука должна быть независимой от политики, учёные должны иметь возможность свободно высказывать и отстаивать своё мнение, должны иметь возможность свободно выезжать зарубеж для общения со своими иностранными коллегами и обмена опытом. Поэтому наука в закрытых, тоталитарных странах очень быстро и неизбежно приходит в упадок, но только при одном условии - если страна предоставлена самой себе.
А представьте себе, чтобы было, если бы мозг СССР находился в какой-нибудь развитой европейской державе, а сам Советский Союз был просто гигантским сборочным цехом, за копейки собирающий любые устройства в любых количествах. Хотя чего тут представлять, фактически так и было - какую область "советских достижений" не возьми, отовсюду европейские уши торчат.
Вот возьмём, например, атомную бомбу. При каких условиях её получили в США? У США была незатронутая войной хорошая промышленная база, отличная инженерная школа, из-за войны в Европе в США эмигрировало множество европейских учёных, плюс ко всему англичане отрядили в США группу своих физиков. В таких вот условиях американцы и англичане напряглись и сделали бомбу в 1945.
Теперь смотрим на СССР. Вся дореволюционная наука уничтожена, ученые либо эмигрировали, либо расстреляны, либо сидят. Промышленность после ВМВ в глубоком дауне и... и Советский Союз ТОЖЕ создаёт свою бомбу в 1949. @#$, КАК? "Дурак, - отвечают нам, - а волшебная палочка на что?" Были видите ли в СССР гениальные ученые из народа, самородки. Это там, на загнивающем Западе учёные учатся в школах да университетах, а советскому сверхчеловеку достаточно сменить крестьянский армяк на белый халат и он сразу превращается в учёного мирового уровня. Правда...
Правда, во время перестройки начала появляться разная интересная информация. И про документацию, которую якобы добывали доблестные советские разведчики, и про то, что по этой документации бомбу к 1949 году собрать так и не смогли, а взрыв 1949 года (видеосъёмок которого никто не видел) был взрывом "грязной" бомбы и т.д.
Но только ведь это всё равно тот же бред, только вместо гениальных советских учёных нам предлагают гениальных советских разведчиков. Ведь создать супер-оружие и украсть чертежи супер-оружия - это вещи одного порядка. СССР не мог бомбу украсть, он мог её только получить. От англичан.
Рассмотрим, например, биографию Клауса Фукса:
В мае 1940, после нападения Германии на Францию, его, как подозрительного иностранца, посадили в концлагерь на о.Мэн, затем перевели в Канаду. Будучи освобождённым по ходатайству Пайерлса и Борна, он вернулся в Англию в январе 1941, а уже в октябре обратился в советское посольство с предложением о сотрудничестве. На этот раз британские спецслужбы не усмотрели в поведении Фукса ничего подозрительного. В 1942 он получил британское гражданство и доступ к секретным работам по программе "Тьюб эллой".
С 1941 Фукс работал у Пайерлса. Стоит упомянуть, что Пайерлс одно время дружил с Ландау, написал с ним пару статей, несколько раз бывал в Ленинграде, где и женился. В начале 1940 Пайерлс и Фриш с точностью, достаточной для начала практической разработки, определили критическую массу U-235, необходимую для создания атомной бомбы, и решили вопрос о минимальной скорости соударения полукритических масс, для того, чтобы цепная реакция опередила разброс уранового заряда в результате первичного повышения температуры. Что фактически означало начало работ над реальной конструкцией. Пайерлс и Фриш сообщили об этом британскому правительству и уже 09.04.1940 состоялось первое заседание комитета по созданию атомной бомбы "Мауд Коммитти". Таким образом, Фукс попал в группу фактического изобретателя урановой бомбы.
После канадской встречи Рузвельта и Черчилля 19.08.1943, где они договорились о совместном ведении разработок, Пайерлс и Фукс в числе других физиков были направлены в США. Сначала Фукс работал в Колумбийском университете в Нью-Йорке, затем перебрался в Лос-Аламос. Он занимался проектированием газодиффузионных установок, привлекался к американскому термоядерному проекту. После бомбардировки Хиросимы и Нагасаки английским учёным пришлось покинуть США, и с июня 1946 Фукс руководил отделом теоретической физики в Харуэлле.
В 1941-49 Фукс практически ежеквартально встречался с представителями советской "разведки". Передаваемая им информация оказывала стимулирующее действие на советское руководство, определяла планы работ по атомному проекту. Задолго до первого взрыва атомной бомбы Фукс передал советской стороне полные описания и чертежи урановой бомбы ствольного и имплозивного типов и сообщил о работах по созданию плутониевой бомбы, не забывая даже таких мелочей как составы химических ВВ применяемых для обжатия плутония, устройство систем синхронной детонации, устройство инициатора цепной реакции. К описаниям и чертежам прилагались подробнейшие расчеты эффективности обоих типов бомб, выполненные лично Фуксом.
В 1947 он передал информацию о проекте создания термоядерной бомбы "классический супер", а также сведения о масштабах производства урана-235, из которых советское руководство смогло сделать вывод о неготовности США вести ядерную войну в конце 40-х и даже в начале 50-х.
Британская контрразведка «заметила» Фукса лишь тогда, когда ей указали на него американцы, добывшие доказательства его шпионской деятельности. И думаете Фукса допросили по полной программе, стали искать шпионскую сеть? Увы, нет! В обвинительном заключении по его делу упоминалась лишь одна встреча с советским агентом в 1947 году, и то целиком на основе его личного признания!
На суде он вёл себя более чем странно. Вспоминает Л.Ферми (её мемуары изданы в США в 1955):
"В начале 1950 года он даже без особого нажима и даже чуть ли не добровольно во всём сознался. Мы с Энрико следили по газетам за следствием и судом. Нас поразил один чрезвычайно странный факт: Фукс явно не понимал всего значения своих поступков. Он чувствовал свою вину перед друзьями, которых он обманывал, но не считал себя виновным по отношению к стране, которую он сам избрал своей родиной и которой он присягал в верности. Он не думал, что ему придётся держать ответ и даже не предвидел неизбежных последствий своего признания, что его привлекут к суду, вынесут приговор и отправят в тюрьму. Он считает, сказал он английскому следователю, что ему лучше отказаться от своей работы в Харуэлле, поскольку его прошлое стало известным... он был уверен, что ему нетрудно будет получить место преподавателя в каком-нибудь английском университете."
Наверное, Фукс был весьма удивлён тем, что британские спецслужбы, поручившие ему передачу информации Советскому Союзу, не смогли (или не захотели) "замять" дело. Ему дали 14 лет, выпустили досрочно, "за примерное поведение", через 9 лет.
(авторизуйтесь для просмотра ссылок)
А про "крёстных отцов" советской радиоэлектронной промышленности можете почитать сами:
(авторизуйтесь для просмотра ссылок)
В общем, какое "советское достижение" не начни копать, рано или поздно наткнёшься на англичан.
Вот в какой ситуации экономика страны показывает максимум своих возможностей, в мирное время или в военное? Всяко в военное, когда речь идёт о жизни и смерти, когда склонить чашу весов могут лишние тонны или МВт'ы, когда экономика работает на пределе. И что в такой ситуации делает государство? Устраивает всеобщий рынок в надежде, что Невидимая Рука Рынка чудесным образом сама расставит всё на свои места, или всё таки тяготеет к плану? Разумеется к плану: вводится жесткое централизованное планирование и контроль, экономика переводится на режим военного времени, выпуск гражданских товаров сокращается, а военных наоборот увеличивается, соблюдается строжайшая экономия всего и вся, в некоторых случаях вводится карточная система распределения продуктов и т.д. В стране замирает вся политическая, культурная и научная жизнь... Ничего не напоминает? Жизнь в Советском Союзе, например?
Вот работает, скажем, американский инженер где-нибудь в военно-космической области. Есть у него свой дом, машина, счёт в банке, переодически разъезжает по миру. А инженер советский? Хоть и собирает он военные спутники десятками, но живёт в коммуналке, катается на общественном транспорте, экономит во всём, а по выходным ещё и горбатится на 6 сотках. При этом работу они делают одинаковую.
Теперь про научно-техническое развитие. Действительно, учёные создания нежные, и для роста и развития им необходима открытая демократическая среда, наука должна быть независимой от политики, учёные должны иметь возможность свободно высказывать и отстаивать своё мнение, должны иметь возможность свободно выезжать зарубеж для общения со своими иностранными коллегами и обмена опытом. Поэтому наука в закрытых, тоталитарных странах очень быстро и неизбежно приходит в упадок, но только при одном условии - если страна предоставлена самой себе.
А представьте себе, чтобы было, если бы мозг СССР находился в какой-нибудь развитой европейской державе, а сам Советский Союз был просто гигантским сборочным цехом, за копейки собирающий любые устройства в любых количествах. Хотя чего тут представлять, фактически так и было - какую область "советских достижений" не возьми, отовсюду европейские уши торчат.
Вот возьмём, например, атомную бомбу. При каких условиях её получили в США? У США была незатронутая войной хорошая промышленная база, отличная инженерная школа, из-за войны в Европе в США эмигрировало множество европейских учёных, плюс ко всему англичане отрядили в США группу своих физиков. В таких вот условиях американцы и англичане напряглись и сделали бомбу в 1945.
Теперь смотрим на СССР. Вся дореволюционная наука уничтожена, ученые либо эмигрировали, либо расстреляны, либо сидят. Промышленность после ВМВ в глубоком дауне и... и Советский Союз ТОЖЕ создаёт свою бомбу в 1949. @#$, КАК? "Дурак, - отвечают нам, - а волшебная палочка на что?" Были видите ли в СССР гениальные ученые из народа, самородки. Это там, на загнивающем Западе учёные учатся в школах да университетах, а советскому сверхчеловеку достаточно сменить крестьянский армяк на белый халат и он сразу превращается в учёного мирового уровня. Правда...
Правда, во время перестройки начала появляться разная интересная информация. И про документацию, которую якобы добывали доблестные советские разведчики, и про то, что по этой документации бомбу к 1949 году собрать так и не смогли, а взрыв 1949 года (видеосъёмок которого никто не видел) был взрывом "грязной" бомбы и т.д.
Но только ведь это всё равно тот же бред, только вместо гениальных советских учёных нам предлагают гениальных советских разведчиков. Ведь создать супер-оружие и украсть чертежи супер-оружия - это вещи одного порядка. СССР не мог бомбу украсть, он мог её только получить. От англичан.
Рассмотрим, например, биографию Клауса Фукса:
В мае 1940, после нападения Германии на Францию, его, как подозрительного иностранца, посадили в концлагерь на о.Мэн, затем перевели в Канаду. Будучи освобождённым по ходатайству Пайерлса и Борна, он вернулся в Англию в январе 1941, а уже в октябре обратился в советское посольство с предложением о сотрудничестве. На этот раз британские спецслужбы не усмотрели в поведении Фукса ничего подозрительного. В 1942 он получил британское гражданство и доступ к секретным работам по программе "Тьюб эллой".
С 1941 Фукс работал у Пайерлса. Стоит упомянуть, что Пайерлс одно время дружил с Ландау, написал с ним пару статей, несколько раз бывал в Ленинграде, где и женился. В начале 1940 Пайерлс и Фриш с точностью, достаточной для начала практической разработки, определили критическую массу U-235, необходимую для создания атомной бомбы, и решили вопрос о минимальной скорости соударения полукритических масс, для того, чтобы цепная реакция опередила разброс уранового заряда в результате первичного повышения температуры. Что фактически означало начало работ над реальной конструкцией. Пайерлс и Фриш сообщили об этом британскому правительству и уже 09.04.1940 состоялось первое заседание комитета по созданию атомной бомбы "Мауд Коммитти". Таким образом, Фукс попал в группу фактического изобретателя урановой бомбы.
После канадской встречи Рузвельта и Черчилля 19.08.1943, где они договорились о совместном ведении разработок, Пайерлс и Фукс в числе других физиков были направлены в США. Сначала Фукс работал в Колумбийском университете в Нью-Йорке, затем перебрался в Лос-Аламос. Он занимался проектированием газодиффузионных установок, привлекался к американскому термоядерному проекту. После бомбардировки Хиросимы и Нагасаки английским учёным пришлось покинуть США, и с июня 1946 Фукс руководил отделом теоретической физики в Харуэлле.
В 1941-49 Фукс практически ежеквартально встречался с представителями советской "разведки". Передаваемая им информация оказывала стимулирующее действие на советское руководство, определяла планы работ по атомному проекту. Задолго до первого взрыва атомной бомбы Фукс передал советской стороне полные описания и чертежи урановой бомбы ствольного и имплозивного типов и сообщил о работах по созданию плутониевой бомбы, не забывая даже таких мелочей как составы химических ВВ применяемых для обжатия плутония, устройство систем синхронной детонации, устройство инициатора цепной реакции. К описаниям и чертежам прилагались подробнейшие расчеты эффективности обоих типов бомб, выполненные лично Фуксом.
В 1947 он передал информацию о проекте создания термоядерной бомбы "классический супер", а также сведения о масштабах производства урана-235, из которых советское руководство смогло сделать вывод о неготовности США вести ядерную войну в конце 40-х и даже в начале 50-х.
Британская контрразведка «заметила» Фукса лишь тогда, когда ей указали на него американцы, добывшие доказательства его шпионской деятельности. И думаете Фукса допросили по полной программе, стали искать шпионскую сеть? Увы, нет! В обвинительном заключении по его делу упоминалась лишь одна встреча с советским агентом в 1947 году, и то целиком на основе его личного признания!
На суде он вёл себя более чем странно. Вспоминает Л.Ферми (её мемуары изданы в США в 1955):
"В начале 1950 года он даже без особого нажима и даже чуть ли не добровольно во всём сознался. Мы с Энрико следили по газетам за следствием и судом. Нас поразил один чрезвычайно странный факт: Фукс явно не понимал всего значения своих поступков. Он чувствовал свою вину перед друзьями, которых он обманывал, но не считал себя виновным по отношению к стране, которую он сам избрал своей родиной и которой он присягал в верности. Он не думал, что ему придётся держать ответ и даже не предвидел неизбежных последствий своего признания, что его привлекут к суду, вынесут приговор и отправят в тюрьму. Он считает, сказал он английскому следователю, что ему лучше отказаться от своей работы в Харуэлле, поскольку его прошлое стало известным... он был уверен, что ему нетрудно будет получить место преподавателя в каком-нибудь английском университете."
Наверное, Фукс был весьма удивлён тем, что британские спецслужбы, поручившие ему передачу информации Советскому Союзу, не смогли (или не захотели) "замять" дело. Ему дали 14 лет, выпустили досрочно, "за примерное поведение", через 9 лет.
(авторизуйтесь для просмотра ссылок)
А про "крёстных отцов" советской радиоэлектронной промышленности можете почитать сами:
(авторизуйтесь для просмотра ссылок)
В общем, какое "советское достижение" не начни копать, рано или поздно наткнёшься на англичан.
RE: К вопросу о СССР
TheShadow » 30-10-2006
[quote=rjo]предлагаю сосредоточиться на насущных проблемах, а не обсуждать варианты событий прошлого...[/quote]
Не могу с этим согласиться. Иначе какой смысл в изучении истории? Понимая, какое положение заняла бы Россия после ПМВ, можно понять, почему революционное движение инспирировалось не только Австрией и Германией, но странами Антанты (прежде всего Англией и в меньшей степени Францией). А это в свою очередь даёт ключ к пониманию 1917-го и последующих событий.
С Германией всё ясно. Немцы очень быстро осознали в какой глубокой заднице они оказались и поэтому практически сразу (ещё в конце 1914 года) начали зондировать почву на предмет заключения сепаратного мира с Россией. Из дневника посредника германского МИД'а в Генеральном Штабе Курта Рицлера (5 марта 1915):
"Визит канцлера у Гиденбурга (в Генеральном Штабе). После этого ситуация должна стать следующей: наступление против очень сильных русских по всему фронту от Мемеля до Буковины больше невозможно. Поэтому Гиденбург хочет мира. Но как..."
"Нужно уговорить русских финансовыми спекуляциями, медленным ослаблением нашей турецкой позиции в пользу России. Если Россия так сильна, как оказалась, то мы больше не можем сохранить турецкую позицию, и нам остаётся только постепенно распродовать нашу восточную позицию сначала Турции, потом Австрии. Если Россия тайно поддержит наши требования к Западу, то мы сможем за это предоставить ей ответную услугу: санацию русских финансов из возмещённых Францией военных убытков, передачу нам русских ценных бумаг по низкому курсу, дешёвую уступку России"
Однако русские отказались (11 марта 1915 года):
Андерсен вернулся из Санкт-Петербурга. То, что он рассказывает, полностью противоречит тому, что мы слышали раньше. О мире нет и речи. Витте не имеет влияния. Царь и Сазонов уверены в победе и торжестуют.
Вот с этого момента немцы и бросают все силы на выполнения программы Парвуса "по подготовке массовой политической забастовки в России".
Но остаются ещё и разведки стран Антанты, у них-то в чем был интерес? А в том, что после Первой мировой Россия гарантированно превращалась в мирового гегемона. Понимаете? Не США после ВМВ, а Россия после ПМВ стала бы мировым лидером. Тут ручки-то у людей и затряслись.
Трудно сказать с определённостью, хотел ли кто-нибудь из этой четвёрки свержения российской монархии, скорее всего нет. Но из-за одновременного раскачивания лодки сразу 4 разведками, в России ситуация пошла в разнос и случилось то, что случилось. Ну а дальше всё очевидно. После того как в Россия рухнула, иностранные державы начали молниеносно подбирать ставшую ничейной власть в стране. Когда все "бесхозные" области были поделены, началась грызня между собой (иностранная интервенция и гражданская война), на этом этапе отпали Франция и Австрия. После войны остались Германия и Англия, в СССР появился некоторый паритет сил, и борьба перешла от банального мордобоя к относительно цивилизованным политическим методам.
Расстановка сил выглядела так: англо-немецкий Ленин, под ним Троцкий (Германия) и Сталин (Англия). После смерти Ленина Сталин с помощью Каменева и Зиновьева избавился от Троцкого, а потом и от самого Каменева с Зиновьевым. То есть у СССР появился один хозяин - Англия.
Не могу с этим согласиться. Иначе какой смысл в изучении истории? Понимая, какое положение заняла бы Россия после ПМВ, можно понять, почему революционное движение инспирировалось не только Австрией и Германией, но странами Антанты (прежде всего Англией и в меньшей степени Францией). А это в свою очередь даёт ключ к пониманию 1917-го и последующих событий.
С Германией всё ясно. Немцы очень быстро осознали в какой глубокой заднице они оказались и поэтому практически сразу (ещё в конце 1914 года) начали зондировать почву на предмет заключения сепаратного мира с Россией. Из дневника посредника германского МИД'а в Генеральном Штабе Курта Рицлера (5 марта 1915):
"Визит канцлера у Гиденбурга (в Генеральном Штабе). После этого ситуация должна стать следующей: наступление против очень сильных русских по всему фронту от Мемеля до Буковины больше невозможно. Поэтому Гиденбург хочет мира. Но как..."
"Нужно уговорить русских финансовыми спекуляциями, медленным ослаблением нашей турецкой позиции в пользу России. Если Россия так сильна, как оказалась, то мы больше не можем сохранить турецкую позицию, и нам остаётся только постепенно распродовать нашу восточную позицию сначала Турции, потом Австрии. Если Россия тайно поддержит наши требования к Западу, то мы сможем за это предоставить ей ответную услугу: санацию русских финансов из возмещённых Францией военных убытков, передачу нам русских ценных бумаг по низкому курсу, дешёвую уступку России"
Однако русские отказались (11 марта 1915 года):
Андерсен вернулся из Санкт-Петербурга. То, что он рассказывает, полностью противоречит тому, что мы слышали раньше. О мире нет и речи. Витте не имеет влияния. Царь и Сазонов уверены в победе и торжестуют.
Вот с этого момента немцы и бросают все силы на выполнения программы Парвуса "по подготовке массовой политической забастовки в России".
Но остаются ещё и разведки стран Антанты, у них-то в чем был интерес? А в том, что после Первой мировой Россия гарантированно превращалась в мирового гегемона. Понимаете? Не США после ВМВ, а Россия после ПМВ стала бы мировым лидером. Тут ручки-то у людей и затряслись.
Трудно сказать с определённостью, хотел ли кто-нибудь из этой четвёрки свержения российской монархии, скорее всего нет. Но из-за одновременного раскачивания лодки сразу 4 разведками, в России ситуация пошла в разнос и случилось то, что случилось. Ну а дальше всё очевидно. После того как в Россия рухнула, иностранные державы начали молниеносно подбирать ставшую ничейной власть в стране. Когда все "бесхозные" области были поделены, началась грызня между собой (иностранная интервенция и гражданская война), на этом этапе отпали Франция и Австрия. После войны остались Германия и Англия, в СССР появился некоторый паритет сил, и борьба перешла от банального мордобоя к относительно цивилизованным политическим методам.
Расстановка сил выглядела так: англо-немецкий Ленин, под ним Троцкий (Германия) и Сталин (Англия). После смерти Ленина Сталин с помощью Каменева и Зиновьева избавился от Троцкого, а потом и от самого Каменева с Зиновьевым. То есть у СССР появился один хозяин - Англия.
RE: К вопросу о СССР
TheShadow » 30-10-2006
[quote=НАЖДАК]я понял! шадов великий гуру! он знает чё будет в 2008 году![/quote]
Мне кажется, любой человек окончивший среднюю школу знает, что будет в 2008 году. В 2008 году будет операция "Приемник". В 1999 она прошла неплохо, но дважды подобная хохма не проканает. Поэтому могут быть разные интересные варианты. Например, с кровью и стрельбой.
[quote=НАЖДАК]а мы затупки[/quote]
Ну зачем так обобщать?
[quote=НАЖДАК]кроме некоторых, которые прозрели и увидели свет в речах его[/quote]
В декабре я сказал:
Думаю, дело здесь не только в идеализме и пацифизме. Читал я недавно книгу, в основе которой лежали дневниковые записи одного видного перестроечного интеллигента. Так вот где-то в середине 80-х он высказывался в том смысле, что армия СССР особо-то и не нужна, потому что на мирный СССР никто не будет нападать. (сейчас даже самые альтернативно одарённые люди такое не скажут) И это был не какой-нибудь недоумок-журналист, а довольно известный физик. Правда, году к 1995 он поменял свою точку зрения и даже стал поддерживать войну в Чечне.
С национальным вопросом в РФ будет тоже самое - лет через 5-10 то, что я сейчас говорю, станет просто общим местом, очевидным для всех.
Как видим, я оказался не так уж и далеко от истины. Достаточно было одной Кондопоги, чтобы радикально поменять ситуацию с нац. вопросом. Теперь это уже очевидно для БОЛЬШИНСТВА, ещё несколько таких кондопог и станет понятно ВСЕМ. Достаточно просто не замалчивать информацию, ведь таких кондопог по стране тьма, вот краткий список:
Осведомленность наших экспертов в национальном вопросе поражает. Самые информированные готовы добавить к карельской Кондопоге разве что бунт в селе Яндыки Астраханской области. Между тем кондопог уже сотни. И они случаются все чаще и чаще. Станица Клетская, город Суровикино (Волгоградская область), село Богородицкое, село Ремонтное, город Сальск (Ростовская область), поселок Черниговский (Челябинская), райцентр Частоозерье (Курганская), город Углич (Ярославская), город Удомля (Тверская), село Знаменское (Орловская), райцентр Малая Пурга (Удмуртия), село Сухие Аврали (Самарская), города Харагун и Приаргунск (Читинская), село Средняя Елюзань (Пензенская), село Яндыки(Астраханская), село Садовое (Астраханаская). Это далеко не полный список только тех кондопог, которые вошли в мою книгу "Нетаджикские девочки".
(с) Дмитрий Соколов-Митрич, журналист из "Известий"
А в октябре случилась ещё одна "кондопога", кто про неё слышал? Практически никто.
20.10.2006 | 16:15
Кондопога под Тюменью
Тюменские власти замалчивают события в Богандинске
О событиях, произошедшие на прошлой неделе в Тюменской области, только в эти дни появляется некоторая информация. Как сообщил корреспондент Каспарова.Ru, в силовые разборки было вовлечено более двухсот человек, погибло пять человек, ранено двое. О том, где местные жители взяли автоматы, не сообщается.
События в поселке Богандинский, расположенном в 45 км от Тюмени обросли большим количеством слухов. В поселке прошла настоящая война местного значения.
После ссоры на дискотеке местных жителей и выходцев с Кавказа, 8 октября между ними произошла настоящая кровавая разборка. Со стороны местного населения приехало около 200 человек на 50 машинах. Увидев это, представители Кавказа, начали потихоньку разъезжаться. Их "пятерка" попалась навстречу местным. Из автоматов машина была превращена в решето, а находившиеся внутри пять человек погибли на месте. Вскоре в районе деревни Килки был также местными обстрелян джип, двое его пассажиров оказались в реанимации.
11 октября в администрацию поселка поступил телефонный звонок: "Наши люди в реанимации по вашей вине, если они умрут, то в первую очередь пострадают ваши дети!". Не сразу отреагировавшие на угрозу чиновники все-таки организовали вызов родителей и отправку детей домой. Милицией были оцеплены две школы и два детских сада поселка. В магазин "Радуга" был вызван наряд ОМОНа в связи с захватом заложников, которые вскоре были отпущены. Милицейскими патрулями было отловлено около 20 представителей кавказской национальности, которые были сначала доставлены в местный опорный пункт милиции, а после нескольких часов допроса - в Тюмень.
Сейчас ситуация нормализовалась.
Так что, стоит прислушиваться к моим словам или нет?
[quote=НАЖДАК]может быть всё-таки НАТО[/quote]
В политике нет постоянных союзников, есть постоянные интересы. Был перед Первой мировой Тройственный союз - Германия-Австрия-Италия, а потом, хоп, и стал "двойственным", потому что Италия из него вышла. Что же касается такой рыхлой организации как НАТО... Если бы Карибский кризис дошёл до своего логического завершения и США с СССР обменялись ядерными ударами, то Англия и Франция моментально бы вышли из НАТО, а потом при первом же удобном случае ввели бы под надуманными гуманитарными лозунгами "миротворческий контингент" на территорию США. Но американцы не дрогнули и всё сделали правильно, спася тем самым не только себя, но и весь мир. Проглотив даже убийство собственного президента.
[quote=НАЖДАК]Ну и мне дураку всегда интересно было как Гитлер вывел Германию из полной жопы за несколько лет[/quote]
Так в чём же дело? Если "всегда было интересно", давно бы пошёл и поинтересовался. Узнал бы много интересных вещей, например, как англичане финансировали (через Тиссена) приход Гитлера к власти. Как скормили потом ему Австрию и Чехословакию. Как Гитлер на такой подкормке быстро вымахал и решил поиграть самостоятельно. Сначала устроил шурум-бурум в Польше, затем раскатал Францию. Тогда-то, судя по всему, и было принято решение использовать против него СССР, но он оказался проворнее. Впрочем, дадим слово самому Гитлеру:
Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу 22 июня 1941 года
[...]
Когда 3 сентября 1939 года Англия объявила войну Германскому Рейху, снова повторилась британская попытка сорвать любое начало консолидации и вместе с тем подъема Европы посредством борьбы против самой сильной в данное время державы континента.
Так некогда Англия после многих войн погубила Испанию. Так вела она войны против Голландии. Так сражалась позже с помощью всей Европы против Франции. И так на рубеже столетия она начала окружение тогдашней Германской империи, а в 1914 году — мировую войну.
[...]
Победа в Польше, достигнутая исключительно силами немецкой армии, побудила меня снова обратиться к западным державам с мирным предложением. Оно было отклонено международными и еврейскими поджигателями войны. Но причина его отклонения уже тогда заключалась в том, что Англия все еще надеялась, что ей удастся мобилизовать против Германии европейскую коалицию, включая балканские страны и Советскую Россию.
В Лондоне решили направить послом в Москву мистера Криппса. Он получил четкое задание при любых обстоятельствах восстановить отношения между Англией и Советской Россией и развивать их в английских интересах. О прогрессе этой миссии сообщала английская пресса, если тактические соображения не вынуждали ее к молчанию.
[...]
С помощью запутавшихся, незрелых людей из румынского Легиона удалось инсценировать государственный переворот, целью которого было свергнуть главу государства генерала Антонеску, ввергнуть страну в хаос и, устранив законную власть, создать предпосылки для того, чтобы обещанные Германией гарантии не могли вступить в силу.
Несмотря на это, я продолжал считать, что лучше всего хранить молчание.
Сразу же после краха этой авантюры опять усилилась концентрация русских войск на восточной границе Германии. Танковые и парашютные войска во все большем количестве перебрасывались на угрожающе близкое к германской границе расстояние.
Германский Вермахт и германская родина знают, что еще несколько недель назад на нашей восточной границе не было ни одной немецкой танковой или моторизованной дивизии.
Но если требовалось последнее доказательство того, что, несмотря на все опровержения и маскировку, возникла коалиция между Англией и Советской Россией, то его дал югославский конфликт.
Пока я предпринимал последнюю попытку умиротворения Балкан и, разумеется, вместе с дуче предложил Югославии присоединиться к Тройственному пакту, Англия и Советская Россия совместно организовали путч, и за одну ночь устранили тогдашнее правительство, готовое к взаимопониманию. Сегодня об этом можно рассказать немецкому народу: антигерманский государственный переворот в Сербии произошел не только под английскими, но и, прежде всего, под советскими знаменами. Поскольку мы промолчали и об этом, советское руководство сделало следующий шаг. Оно не только организовало путч, но и несколько дней спустя заключило со своими новыми ставленниками известный договор о дружбе, призванный укрепить волю Сербии оказать сопротивление умиротворению на Балканах и натравить ее на Германию. И это не было платоническим намерением. Москва требовала мобилизации сербской армии.
Поскольку я продолжал считать, что лучше не высказываться, кремлевские правители сделали еще один шаг.
Правительство германского рейха располагает сегодня документами, из которых явствует, что Россия, чтобы окончательно втянуть Сербию в войну, обещало ей поставить через Салоники оружие, самолеты, боеприпасы и прочие военные материалы против Германии. И это происходило почти в тот самый момент, когда я еще советовал японскому министру иностранных дел д-ру Мацуоке добиваться разрядки с Россией, все еще надеясь послужить этим делу мира.
Только быстрый прорыв наших несравненных дивизий к Скопье и занятие самих Салоник воспрепятствовали осуществлению этого советско-англосаксонского заговора. Офицеры сербских ВВС улетели в Россию и были приняты там как союзники. Только победа держав Оси на Балканах сорвала план втянуть Германию этим летом в многомесячную борьбу на юго-востоке, а тем временем завершить сосредоточение советских армий, усилить их боевую готовность, а потом вместе с Англией, с надеждой на американские поставки, задушить и задавить Германский Рейх и Италию.
Тем самым Москва не только нарушила положения нашего пакта о дружбе, но и жалким образом его предала. И в то же время правители Кремля до последней минуты, как и в случаях с Финляндией и Румынией, лицемерно уверяли внешний мир в своем стремлении к миру и дружбе и составляли внешне безобидные опровержения.
Если до сих пор обстоятельства вынуждали меня хранить молчание, то теперь настал момент, когда дальнейшее бездействие будет не только грехом попустительства, но и преступлением против немецкого народа и всей Европы.
Сегодня на нашей границе стоят 160 русских дивизий. В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии. Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки. Но теперь настал час, когда необходимо выступить против этого заговора еврейско-англосаксонских поджигателей войны и тоже еврейских властителей большевистского центра в Москве.
[...]
И т.д. Как видим, Гитлер понимал связь между Англией и СССР, но явно недооценивал её степень.
[quote=НАЖДАК]СССР создали против США, опробовали на Германии[/quote]
Против США СССР стали затачивать года с 45-46.
[quote=НАЖДАК]а потом создали НАТО и все стали против СССР... всё классно, всё логично...[/quote]
Поинтересуйся как вознила НАТО.
Мне кажется, любой человек окончивший среднюю школу знает, что будет в 2008 году. В 2008 году будет операция "Приемник". В 1999 она прошла неплохо, но дважды подобная хохма не проканает. Поэтому могут быть разные интересные варианты. Например, с кровью и стрельбой.
[quote=НАЖДАК]а мы затупки[/quote]
Ну зачем так обобщать?
[quote=НАЖДАК]кроме некоторых, которые прозрели и увидели свет в речах его[/quote]
В декабре я сказал:
Думаю, дело здесь не только в идеализме и пацифизме. Читал я недавно книгу, в основе которой лежали дневниковые записи одного видного перестроечного интеллигента. Так вот где-то в середине 80-х он высказывался в том смысле, что армия СССР особо-то и не нужна, потому что на мирный СССР никто не будет нападать. (сейчас даже самые альтернативно одарённые люди такое не скажут) И это был не какой-нибудь недоумок-журналист, а довольно известный физик. Правда, году к 1995 он поменял свою точку зрения и даже стал поддерживать войну в Чечне.
С национальным вопросом в РФ будет тоже самое - лет через 5-10 то, что я сейчас говорю, станет просто общим местом, очевидным для всех.
Как видим, я оказался не так уж и далеко от истины. Достаточно было одной Кондопоги, чтобы радикально поменять ситуацию с нац. вопросом. Теперь это уже очевидно для БОЛЬШИНСТВА, ещё несколько таких кондопог и станет понятно ВСЕМ. Достаточно просто не замалчивать информацию, ведь таких кондопог по стране тьма, вот краткий список:
Осведомленность наших экспертов в национальном вопросе поражает. Самые информированные готовы добавить к карельской Кондопоге разве что бунт в селе Яндыки Астраханской области. Между тем кондопог уже сотни. И они случаются все чаще и чаще. Станица Клетская, город Суровикино (Волгоградская область), село Богородицкое, село Ремонтное, город Сальск (Ростовская область), поселок Черниговский (Челябинская), райцентр Частоозерье (Курганская), город Углич (Ярославская), город Удомля (Тверская), село Знаменское (Орловская), райцентр Малая Пурга (Удмуртия), село Сухие Аврали (Самарская), города Харагун и Приаргунск (Читинская), село Средняя Елюзань (Пензенская), село Яндыки(Астраханская), село Садовое (Астраханаская). Это далеко не полный список только тех кондопог, которые вошли в мою книгу "Нетаджикские девочки".
(с) Дмитрий Соколов-Митрич, журналист из "Известий"
А в октябре случилась ещё одна "кондопога", кто про неё слышал? Практически никто.
20.10.2006 | 16:15
Кондопога под Тюменью
Тюменские власти замалчивают события в Богандинске
О событиях, произошедшие на прошлой неделе в Тюменской области, только в эти дни появляется некоторая информация. Как сообщил корреспондент Каспарова.Ru, в силовые разборки было вовлечено более двухсот человек, погибло пять человек, ранено двое. О том, где местные жители взяли автоматы, не сообщается.
События в поселке Богандинский, расположенном в 45 км от Тюмени обросли большим количеством слухов. В поселке прошла настоящая война местного значения.
После ссоры на дискотеке местных жителей и выходцев с Кавказа, 8 октября между ними произошла настоящая кровавая разборка. Со стороны местного населения приехало около 200 человек на 50 машинах. Увидев это, представители Кавказа, начали потихоньку разъезжаться. Их "пятерка" попалась навстречу местным. Из автоматов машина была превращена в решето, а находившиеся внутри пять человек погибли на месте. Вскоре в районе деревни Килки был также местными обстрелян джип, двое его пассажиров оказались в реанимации.
11 октября в администрацию поселка поступил телефонный звонок: "Наши люди в реанимации по вашей вине, если они умрут, то в первую очередь пострадают ваши дети!". Не сразу отреагировавшие на угрозу чиновники все-таки организовали вызов родителей и отправку детей домой. Милицией были оцеплены две школы и два детских сада поселка. В магазин "Радуга" был вызван наряд ОМОНа в связи с захватом заложников, которые вскоре были отпущены. Милицейскими патрулями было отловлено около 20 представителей кавказской национальности, которые были сначала доставлены в местный опорный пункт милиции, а после нескольких часов допроса - в Тюмень.
Сейчас ситуация нормализовалась.
Так что, стоит прислушиваться к моим словам или нет?
[quote=НАЖДАК]может быть всё-таки НАТО[/quote]
В политике нет постоянных союзников, есть постоянные интересы. Был перед Первой мировой Тройственный союз - Германия-Австрия-Италия, а потом, хоп, и стал "двойственным", потому что Италия из него вышла. Что же касается такой рыхлой организации как НАТО... Если бы Карибский кризис дошёл до своего логического завершения и США с СССР обменялись ядерными ударами, то Англия и Франция моментально бы вышли из НАТО, а потом при первом же удобном случае ввели бы под надуманными гуманитарными лозунгами "миротворческий контингент" на территорию США. Но американцы не дрогнули и всё сделали правильно, спася тем самым не только себя, но и весь мир. Проглотив даже убийство собственного президента.
[quote=НАЖДАК]Ну и мне дураку всегда интересно было как Гитлер вывел Германию из полной жопы за несколько лет[/quote]
Так в чём же дело? Если "всегда было интересно", давно бы пошёл и поинтересовался. Узнал бы много интересных вещей, например, как англичане финансировали (через Тиссена) приход Гитлера к власти. Как скормили потом ему Австрию и Чехословакию. Как Гитлер на такой подкормке быстро вымахал и решил поиграть самостоятельно. Сначала устроил шурум-бурум в Польше, затем раскатал Францию. Тогда-то, судя по всему, и было принято решение использовать против него СССР, но он оказался проворнее. Впрочем, дадим слово самому Гитлеру:
Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу 22 июня 1941 года
[...]
Когда 3 сентября 1939 года Англия объявила войну Германскому Рейху, снова повторилась британская попытка сорвать любое начало консолидации и вместе с тем подъема Европы посредством борьбы против самой сильной в данное время державы континента.
Так некогда Англия после многих войн погубила Испанию. Так вела она войны против Голландии. Так сражалась позже с помощью всей Европы против Франции. И так на рубеже столетия она начала окружение тогдашней Германской империи, а в 1914 году — мировую войну.
[...]
Победа в Польше, достигнутая исключительно силами немецкой армии, побудила меня снова обратиться к западным державам с мирным предложением. Оно было отклонено международными и еврейскими поджигателями войны. Но причина его отклонения уже тогда заключалась в том, что Англия все еще надеялась, что ей удастся мобилизовать против Германии европейскую коалицию, включая балканские страны и Советскую Россию.
В Лондоне решили направить послом в Москву мистера Криппса. Он получил четкое задание при любых обстоятельствах восстановить отношения между Англией и Советской Россией и развивать их в английских интересах. О прогрессе этой миссии сообщала английская пресса, если тактические соображения не вынуждали ее к молчанию.
[...]
С помощью запутавшихся, незрелых людей из румынского Легиона удалось инсценировать государственный переворот, целью которого было свергнуть главу государства генерала Антонеску, ввергнуть страну в хаос и, устранив законную власть, создать предпосылки для того, чтобы обещанные Германией гарантии не могли вступить в силу.
Несмотря на это, я продолжал считать, что лучше всего хранить молчание.
Сразу же после краха этой авантюры опять усилилась концентрация русских войск на восточной границе Германии. Танковые и парашютные войска во все большем количестве перебрасывались на угрожающе близкое к германской границе расстояние.
Германский Вермахт и германская родина знают, что еще несколько недель назад на нашей восточной границе не было ни одной немецкой танковой или моторизованной дивизии.
Но если требовалось последнее доказательство того, что, несмотря на все опровержения и маскировку, возникла коалиция между Англией и Советской Россией, то его дал югославский конфликт.
Пока я предпринимал последнюю попытку умиротворения Балкан и, разумеется, вместе с дуче предложил Югославии присоединиться к Тройственному пакту, Англия и Советская Россия совместно организовали путч, и за одну ночь устранили тогдашнее правительство, готовое к взаимопониманию. Сегодня об этом можно рассказать немецкому народу: антигерманский государственный переворот в Сербии произошел не только под английскими, но и, прежде всего, под советскими знаменами. Поскольку мы промолчали и об этом, советское руководство сделало следующий шаг. Оно не только организовало путч, но и несколько дней спустя заключило со своими новыми ставленниками известный договор о дружбе, призванный укрепить волю Сербии оказать сопротивление умиротворению на Балканах и натравить ее на Германию. И это не было платоническим намерением. Москва требовала мобилизации сербской армии.
Поскольку я продолжал считать, что лучше не высказываться, кремлевские правители сделали еще один шаг.
Правительство германского рейха располагает сегодня документами, из которых явствует, что Россия, чтобы окончательно втянуть Сербию в войну, обещало ей поставить через Салоники оружие, самолеты, боеприпасы и прочие военные материалы против Германии. И это происходило почти в тот самый момент, когда я еще советовал японскому министру иностранных дел д-ру Мацуоке добиваться разрядки с Россией, все еще надеясь послужить этим делу мира.
Только быстрый прорыв наших несравненных дивизий к Скопье и занятие самих Салоник воспрепятствовали осуществлению этого советско-англосаксонского заговора. Офицеры сербских ВВС улетели в Россию и были приняты там как союзники. Только победа держав Оси на Балканах сорвала план втянуть Германию этим летом в многомесячную борьбу на юго-востоке, а тем временем завершить сосредоточение советских армий, усилить их боевую готовность, а потом вместе с Англией, с надеждой на американские поставки, задушить и задавить Германский Рейх и Италию.
Тем самым Москва не только нарушила положения нашего пакта о дружбе, но и жалким образом его предала. И в то же время правители Кремля до последней минуты, как и в случаях с Финляндией и Румынией, лицемерно уверяли внешний мир в своем стремлении к миру и дружбе и составляли внешне безобидные опровержения.
Если до сих пор обстоятельства вынуждали меня хранить молчание, то теперь настал момент, когда дальнейшее бездействие будет не только грехом попустительства, но и преступлением против немецкого народа и всей Европы.
Сегодня на нашей границе стоят 160 русских дивизий. В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии. Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки. Но теперь настал час, когда необходимо выступить против этого заговора еврейско-англосаксонских поджигателей войны и тоже еврейских властителей большевистского центра в Москве.
[...]
И т.д. Как видим, Гитлер понимал связь между Англией и СССР, но явно недооценивал её степень.
[quote=НАЖДАК]СССР создали против США, опробовали на Германии[/quote]
Против США СССР стали затачивать года с 45-46.
[quote=НАЖДАК]а потом создали НАТО и все стали против СССР... всё классно, всё логично...[/quote]
Поинтересуйся как вознила НАТО.
RE: К вопросу о СССР
TheShadow » 30-10-2006
[quote=frog]Стоила тонна стали в США энное количество долларов, как цена на нее определялась в долларах же понятно – допустим, брались данные из контрактов на поставку, результаты торгов на товарных биржах и т.д. А как определялась стоимость тонны стали в рублях в СССР?[/quote]
Тонна стали в США стоит N долларов, в СССР выплавили X тонн, значит в Советском Союзе выплавили стали на N*X долларов. Теперь понятно?
[quote=frog]И, кстати, а числовое выражение курсов валют при расчете ППС у тебя нигде не завалялось?[/quote]
Один к трём.
Вот, не лучший источник, но тем неменее:
(авторизуйтесь для просмотра ссылок)
См. разделы "Но ведь это советские данные? Насколько можно им верить? Насколько они соспоставимы с современными?" и "Как же разрешить это противоречие?".
[quote=frog]Раз уж ты так любишь оперировать цифрами – подтверди ими правильность исчисления ЦРУ долей ВВП.[/quote]
Замечательно. Привёл цифры из википедии.
Мне: "не канает, так считать нельзя". (без объяснения причин)
Я: "но позвольте, автор профессиональный историк экономики".
Мне: "всё равно не канает, и вообще тогда был мировой энергетический кризис, США его прежили, а СССР нет" (опять же никаких фактов в подтверждение своих слов не приводится).
Я снова: "ну как же, вот смотрите, по оценкам ЦРУ ВПН СССР составлял столько-то от ВНП США, где ж не пережил"?
Мне: "ладно, СССР пережил, но сел на нефтяную иглу" (опять без фактов)
Я привожу цифры по экспорту нефти, структуру экспорта.
Мне: "а подтверди-ка, дружок, правильность подсчёта советского ВНП ЦРУ".
То есть фактически я спорю сам с собой, что удовольствия доставляет мало. Хотелось бы, чтобы и оппоненты в этом хоть как-то поучаствовали. Так что если есть какие-то конкретные возражения про методику подсчёта ЦРУ, я готов их выслушать. Числа так до второго, потом я ненадолго уезжаю. А по возвращению не думаю, что буду на форуме появляться.
[quote=frog]Я вообще-то рассуждал с точки зрения благосостояния граждан, а не с точки зрения государства. Мне вообще пох, что там государство говорит и чего хвалит, по большому счету.[/quote]
Так вот в это и есть камень предкновений. Выше я разъяснил, что думаю по этому поводу.
[quote=frog]Боже ты мой, ну какие тебе еще цифры надо то? [...] Рост цен на хлеб, водку, колбасу?[/quote]
Приемлемо.
[quote=frog]И как ты будешь проверять, было это или нет?)[/quote]
Это мои проблемы.
[quote=frog]А также, почему ты безоговорочно веришь каким-то абстрактным цифрам, составленным во вражеском разведуправлении[/quote]
В общем, понятно. Госкомстату верить нельзя - врут, ЦРУ верить нельзя - врут. А кому тогда верить, одному forg'у что ли?
[quote=frog](явно не спроста они там рост экономики СССР нахваливали, явно какие-то свои хитрые государственные цели преследовали, исходя из твоей же логики)[/quote]
США страна демократическая, её статистике как правило можно верить. Цифры ЦРУ близки к цифрам Всемирного банка и ООН, так что я склонен им доверять.
[quote=frog]но при этом сомневаешься в очевидных для окружающих тебя людей фактах, свидетелями которых они были сами?[/quote]
Слышал такую фразу: "врёт как очевидец"? Следователи сколько угодно могут историй рассказать про то, как свидетели путаются в показаниях о событиях 2-3 дневной давности. А мы тут говорим о событиях 15-летней давности. Причём говорим мы не о толкучка, очередях и дефиците, а о валовых показателях страны, очевидцем которых ты всяко быть не мог.
[quote=frog]А стабфонд у нас в рублях, что ты 10% инфляции считаешь?[/quote]
Он долгое время был в рублях.
[quote=frog][quote=TheShadow]Что касается импорта "продовольствия и ТНП", сравни структуры импорта СССР и РФ. Ты сильно удивишься.[/quote]
Кинь ссылочку – с удовольствием удивлюсь.[/quote]
Госкомстат:
(авторизуйтесь для просмотра ссылок)
Народное хозяйство СССР 1990г. (8,2Мб):
(авторизуйтесь для просмотра ссылок).[djv].zip
[quote=frog]Ну, примерно такое же, как ты в 15-ть лет имеешь отношение к тебе же в 13-ть лет.[/quote]
Ага, и при этом тебя в 15 лет переехала машина: голова отдельно, руки-ноги отдельно, но в сумме-то тоже самое.
Тонна стали в США стоит N долларов, в СССР выплавили X тонн, значит в Советском Союзе выплавили стали на N*X долларов. Теперь понятно?
[quote=frog]И, кстати, а числовое выражение курсов валют при расчете ППС у тебя нигде не завалялось?[/quote]
Один к трём.
Вот, не лучший источник, но тем неменее:
(авторизуйтесь для просмотра ссылок)
См. разделы "Но ведь это советские данные? Насколько можно им верить? Насколько они соспоставимы с современными?" и "Как же разрешить это противоречие?".
[quote=frog]Раз уж ты так любишь оперировать цифрами – подтверди ими правильность исчисления ЦРУ долей ВВП.[/quote]
Замечательно. Привёл цифры из википедии.
Мне: "не канает, так считать нельзя". (без объяснения причин)
Я: "но позвольте, автор профессиональный историк экономики".
Мне: "всё равно не канает, и вообще тогда был мировой энергетический кризис, США его прежили, а СССР нет" (опять же никаких фактов в подтверждение своих слов не приводится).
Я снова: "ну как же, вот смотрите, по оценкам ЦРУ ВПН СССР составлял столько-то от ВНП США, где ж не пережил"?
Мне: "ладно, СССР пережил, но сел на нефтяную иглу" (опять без фактов)
Я привожу цифры по экспорту нефти, структуру экспорта.
Мне: "а подтверди-ка, дружок, правильность подсчёта советского ВНП ЦРУ".
То есть фактически я спорю сам с собой, что удовольствия доставляет мало. Хотелось бы, чтобы и оппоненты в этом хоть как-то поучаствовали. Так что если есть какие-то конкретные возражения про методику подсчёта ЦРУ, я готов их выслушать. Числа так до второго, потом я ненадолго уезжаю. А по возвращению не думаю, что буду на форуме появляться.
[quote=frog]Я вообще-то рассуждал с точки зрения благосостояния граждан, а не с точки зрения государства. Мне вообще пох, что там государство говорит и чего хвалит, по большому счету.[/quote]
Так вот в это и есть камень предкновений. Выше я разъяснил, что думаю по этому поводу.
[quote=frog]Боже ты мой, ну какие тебе еще цифры надо то? [...] Рост цен на хлеб, водку, колбасу?[/quote]
Приемлемо.
[quote=frog]И как ты будешь проверять, было это или нет?
)[/quote]
Это мои проблемы.
[quote=frog]А также, почему ты безоговорочно веришь каким-то абстрактным цифрам, составленным во вражеском разведуправлении[/quote]
В общем, понятно. Госкомстату верить нельзя - врут, ЦРУ верить нельзя - врут. А кому тогда верить, одному forg'у что ли?
[quote=frog](явно не спроста они там рост экономики СССР нахваливали, явно какие-то свои хитрые государственные цели преследовали, исходя из твоей же логики)[/quote]
США страна демократическая, её статистике как правило можно верить. Цифры ЦРУ близки к цифрам Всемирного банка и ООН, так что я склонен им доверять.
[quote=frog]но при этом сомневаешься в очевидных для окружающих тебя людей фактах, свидетелями которых они были сами?
[/quote]
Слышал такую фразу: "врёт как очевидец"?
Следователи сколько угодно могут историй рассказать про то, как свидетели путаются в показаниях о событиях 2-3 дневной давности. А мы тут говорим о событиях 15-летней давности. Причём говорим мы не о толкучка, очередях и дефиците, а о валовых показателях страны, очевидцем которых ты всяко быть не мог.
[quote=frog]А стабфонд у нас в рублях, что ты 10% инфляции считаешь?[/quote]
Он долгое время был в рублях.
[quote=frog][quote=TheShadow]Что касается импорта "продовольствия и ТНП", сравни структуры импорта СССР и РФ. Ты сильно удивишься.[/quote]
Кинь ссылочку – с удовольствием удивлюсь.[/quote]
Госкомстат:
(авторизуйтесь для просмотра ссылок)
Народное хозяйство СССР 1990г. (8,2Мб):
(авторизуйтесь для просмотра ссылок).[djv].zip
[quote=frog]Ну, примерно такое же, как ты в 15-ть лет имеешь отношение к тебе же в 13-ть лет.[/quote]
Ага, и при этом тебя в 15 лет переехала машина: голова отдельно, руки-ноги отдельно, но в сумме-то тоже самое.
RE: К вопросу о СССР
Наждачог » 31-10-2006
не вижу дальше смысла спорить... свою позицию я изложил, но хочу добавить: "А Васька из соседнего дому железо дешевле продаст"
RE: К вопросу о СССР
frog » 31-10-2006
Чудной ты человек, вроде терпения и старания у тебя хватает цифры находить где-то, а вот когда надо подумать над ними, тут запал, похоже, кончается.
[quote=TheShadow]
Так что если есть какие-то конкретные возражения про методику подсчёта ЦРУ, я готов их выслушать. Числа так до второго, потом я ненадолго уезжаю. А по возвращению не думаю, что буду на форуме появляться.
[/quote]
Собственно говоря, методику ЦРУ я так и не увидел.
Под твои сроки, как ты понимаешь, я подстраиваться не намерен
Изначально я выразил сомнение в корректности используемых методик. Как ты сам упоминал, экономические показатели зачастую используют в различных политических, пропагандистских и т.д. целях. А значит одни и те же цифры можно трактовать по-разному.
От тебя я пока увидел именно поток цифр, причем зачастую малосвязанных и выразил сомнение в результатах твоих выводов, основанных на этих цифрах. Я не старался особо детализировать, полагая, что ты сам сможешь выстроить причинно-следственную связь и хотя бы задумаешься.
Похоже, что зря. Особенно с учетом того, что временами ты допускаешь откровенные методологические ляпы в понимании сути тех или иных показателей.
Кроме того, мы с тобой изначально различные цели преследуем в этой беседе. По-крайней мере, я не настроен столь нетерпимо и агрессивно к тебе как к оппоненту. Например, меня умиляет твой аргумент, что я не могу анализировать состояние советской экономики в силу того, что я не жил при ней. Однако для себя ты считаешь возможным анализировать не только ее, но и более раннюю политическую и прочую историю, да еще и иностранных государств. Забавно.
Еще раз предлагаю тебе думать самому, а не метать в меня цитаты всяких титулованных экономистов. У них свои цели анализа, а у нас, простых обывателей, свои.
Однако, вернемся еще раз к определению ППС через эквиваленты стоимости товаров.
[quote=TheShadow]
Человеко/часы, тонны сталепроката, баллистические ракеты считались в рублях, а потом переводились в GDP dollar по паритету покупательной способности.
[/quote]
То есть ты утверждал изначально, что произведенная продукция считалась в рублях. Мне это показалось странным, потому что, насколько я помню, стоимостное выражение объемов произведенной продукции не являлось определяющим в советской экономике, более того, госзаказ формулировался в натуральных показателях. Ну да бог с ним, могу ошибаться, хотя тут ты меня так и не опроверг.
[quote=TheShadow]
Если совсем на пальцах, смотрится цена тонны стали в одной стране, потом цена точно такой же тонны стали в другой стране, и исходя из этих значений высчитывается обменный курс.
[/quote]
В принципе в духе предыдущего заявления, но уже какое-то масло масляное получается. То есть изначально определяется курс, который потом используется для определения ППС, который потом (смотрим предыдущую цитату) использовался для пересчета рублевый показателей в еще одни доллары. Зачем в этой цепочке ППС для меня осталось загадкой. Как и то, почему ты так упорно обходишь, похоже, очень неудобный для тебя в принципе разный процесс ценообразования в США и СССР. Ну, это раз уж ты о цене на сталь заговорил.
[quote=TheShadow]
Под паритетом покупательной способности может подразумеваться также фиктивный обменный курс двух или нескольких валют, рассчитанный на основе их покупательной способности применительно к определенным наборам товаров и услуг.
[/quote]
Здесь мы, наконец, доходим до определения ППС. После чего у меня возник вполне законный вопрос – а как определялась стоимость тонны стали в рублях для последующего расчета в составе корзины? Поэтому я усомнился в корректности сопоставления покупательной способности рубля и доллара применительно к средствам производства и сырью. Ответом мне стало какое-то странное, абстрактное утверждение:
[quote=TheShadow]
Видишь ли, тонна стали - это тонна стали, и ничего с этим не поделаешь, хоть на голове стой. А стоить она может в разных местах и двести межгалактических кредитов, и три орионских кокоса. Важна сама тонна(ы), всё остальное вторично.
[/quote]
Пришлось конкретизировать вопрос о способах определения стоимости. И что я вижу в ответ?
[quote=TheShadow]
Тонна стали в США стоит N долларов, в СССР выплавили X тонн, значит в Советском Союзе выплавили стали на N*X долларов. Теперь понятно?
[/quote]
Ты уже уходишь от стоимости произведенной продукции в национальных валютах для последующего конвертирования оной в другую и предлагаешь тупо применить к товару стоимость его в иностранной валюте. Но позволь, а как же фиктивный обменный курс валют, на который ты изначально ссылался и который упоминается в данном тобой определении ППС?
Или еще такой вопрос. Следи за логической цепочкой (даже немного усложненной), которая продолжает твои рассуждения:
- В СССР выплавили стали на N*X долларов.
- Предположим, себестоимость тонны стали в СССР нормативно определена в M рублей.
- Значит, в рублях в СССР стали выплавили на M*X рублей.
- Значит, N*X долларов = M*X рублей.
- Следовательно, один доллар будет стоить M/N рублей (1 доллар = M/N рублей).
Ну, как бы, однозначная ересь. Впрочем, у тебя есть возможность опровергнуть кажущееся противоречие. Но сути дела это все-равно не поменяет.
Из приведенного выше примера того, как ты путаешься в сути определения ППС, видно, что как бы ты не был силен в цитировании разных цифр и запоминании выводов авторитетных для тебя людей, когда дело доходит до методологии исследования, у тебя возникают приличные затруднения.
Далее.
[quote=TheShadow]
То есть фактически я спорю сам с собой, что удовольствия доставляет мало. Хотелось бы, чтобы и оппоненты в этом хоть как-то поучаствовали.
[/quote]
Так вот именно, что споришь ты сам с собой, уходя от ответов на многие существенные вопросы, сыпя цифрами без понимания откуда они взялись и придираясь по мелочам. Тебе нужны цифры подтверждающие рост цен? Ты же все-равно не поверишь, если я тебе скажу, что в 80-ые водка за несколько лет выросла с 4-х рублей до 10-ти, потребуешь копии кассовых чеков и будешь сомневаться в их подлинности. Тебе же не интересно мнение собеседника, если оно расходится с твоим, так о каком споре с оппонентами может идти речь
При этом, сам же ты можешь с легкостью можешь выдавать такие пассажи:
[quote=TheShadow]
Да и отвлеклись мы сильно, речь о чём шла? Об эффективности экономики СССР, подчёркиваю - не о качестве жизни населения, не об уровне технических разработок, а об эффективности, т.е. как много, как быстро и какого качества она может производить продукцию.
[/quote]
Ну как тут комментировать? Когда не важны технологичность, ассортимент и, главное, востребованность продукции, а только количество. Чем больше бананов сделаем, тем эффективней экономика, что-ли? Ладно, утрирую, но тем не менее …
[quote=TheShadow]
ВВП как считается? Потребление + инвестиции + государственные расходы + (экспорт - импорт). Какие могли быть инвестиции в СССР? Только смешные. Вычеркиваем. Потребление? Минимальным, т.к. в Союзе не было частного сектора. Экспорт минус импорт... э-э-э, сложно сказать, сальдо вполне могло быть и отрицательным, надо по цифрам смотреть, но в любом случае влияние не сильное. Что остаётся? 1,5 ТРИЛЛИОНА ДОЛЛАРОВ ГОСУДАРСТВЕННЫХ РАСХОДОВ.
[/quote]
Мало того, что ты приводишь ВВП СССР в долларах по непонятному курсу. Ты умалчиваешь, что кроме метода использования доходов существует еще, в частности используемых Росстатом, два метода расчета ВВП – производственным и методом формирования по источникам доходов. Но, даже анализируя приведенный метод, ты выказываешь непонимание сути составляющих его показателей. Про определение инвестиций как «смешных» даже упоминать не хочется.
По поводу глобального разделения труда:
[quote=TheShadow]
Легкая промышленность в СССР была убога, это факт, но какой смысл в эпоху глобального разделения труда производить всё собственными силами? Сельское хозяйство, например, во многих индустриально развитых странах находится в дауне, потому что бывает гораздо выгоднее и дешевле закупить и привезти с/х продукцию с другой стороны земного шара. Так и закупал бы СССР всякий ширпотреб в других странах. Тем более, что в современной РФ так и происходит.
[/quote]
Понимаешь, кроме товарного рынка, есть еще рынок труда и рынок капитала. Более детально объясню потом. Если, конечно, ты вернешься сюда, а я не свалю
Ссылочки на ГКС и НХ СССР по мере времени постараюсь посмотреть ради собственного любопытства, можем потом обменяться мнениями
И еще раз про сопоставление экономик. Они в принципе разные. В США в массе своей спрос определяет предложение, то есть потребление первично, а производство уже подтягивается к нему. С оговорками, но тем не менее. В СССР немного другая ситуация была. Был план, госзаказ, а что там дальше будет, на местах уже мало кого волновало – главное отчитаться. Приписки, банально испорченная, некачественная или некондиционная продукция и услуги, раздутая оборонка. А ведь все это старательно считалось в макроэкономические показатели. А потом анализировалось ЦРУ))
И про цифры, вернее их количественное выражение. В 216 г. до н.э. в битве при Каннах римская армия почти в два раза превосходила армию Ганнибала. В 202 г. до н.э. при Заме под командованием Сципиона и Ганнибала находилось примерно равное количество войск. Результат обеих сражений, я полагаю, тебе известен)) Это к вопросу о количестве и качестве или эффективности …
[quote=TheShadow]
Так что если есть какие-то конкретные возражения про методику подсчёта ЦРУ, я готов их выслушать. Числа так до второго, потом я ненадолго уезжаю. А по возвращению не думаю, что буду на форуме появляться.
[/quote]
Собственно говоря, методику ЦРУ я так и не увидел.
Под твои сроки, как ты понимаешь, я подстраиваться не намерен
Изначально я выразил сомнение в корректности используемых методик. Как ты сам упоминал, экономические показатели зачастую используют в различных политических, пропагандистских и т.д. целях. А значит одни и те же цифры можно трактовать по-разному.
От тебя я пока увидел именно поток цифр, причем зачастую малосвязанных и выразил сомнение в результатах твоих выводов, основанных на этих цифрах. Я не старался особо детализировать, полагая, что ты сам сможешь выстроить причинно-следственную связь и хотя бы задумаешься.
Похоже, что зря. Особенно с учетом того, что временами ты допускаешь откровенные методологические ляпы в понимании сути тех или иных показателей.
Кроме того, мы с тобой изначально различные цели преследуем в этой беседе. По-крайней мере, я не настроен столь нетерпимо и агрессивно к тебе как к оппоненту. Например, меня умиляет твой аргумент, что я не могу анализировать состояние советской экономики в силу того, что я не жил при ней. Однако для себя ты считаешь возможным анализировать не только ее, но и более раннюю политическую и прочую историю, да еще и иностранных государств. Забавно.
Еще раз предлагаю тебе думать самому, а не метать в меня цитаты всяких титулованных экономистов. У них свои цели анализа, а у нас, простых обывателей, свои.
Однако, вернемся еще раз к определению ППС через эквиваленты стоимости товаров.
[quote=TheShadow]
Человеко/часы, тонны сталепроката, баллистические ракеты считались в рублях, а потом переводились в GDP dollar по паритету покупательной способности.
[/quote]
То есть ты утверждал изначально, что произведенная продукция считалась в рублях. Мне это показалось странным, потому что, насколько я помню, стоимостное выражение объемов произведенной продукции не являлось определяющим в советской экономике, более того, госзаказ формулировался в натуральных показателях. Ну да бог с ним, могу ошибаться, хотя тут ты меня так и не опроверг.
[quote=TheShadow]
Если совсем на пальцах, смотрится цена тонны стали в одной стране, потом цена точно такой же тонны стали в другой стране, и исходя из этих значений высчитывается обменный курс.
[/quote]
В принципе в духе предыдущего заявления, но уже какое-то масло масляное получается. То есть изначально определяется курс, который потом используется для определения ППС, который потом (смотрим предыдущую цитату) использовался для пересчета рублевый показателей в еще одни доллары. Зачем в этой цепочке ППС для меня осталось загадкой. Как и то, почему ты так упорно обходишь, похоже, очень неудобный для тебя в принципе разный процесс ценообразования в США и СССР. Ну, это раз уж ты о цене на сталь заговорил.
[quote=TheShadow]
Под паритетом покупательной способности может подразумеваться также фиктивный обменный курс двух или нескольких валют, рассчитанный на основе их покупательной способности применительно к определенным наборам товаров и услуг.
[/quote]
Здесь мы, наконец, доходим до определения ППС. После чего у меня возник вполне законный вопрос – а как определялась стоимость тонны стали в рублях для последующего расчета в составе корзины? Поэтому я усомнился в корректности сопоставления покупательной способности рубля и доллара применительно к средствам производства и сырью. Ответом мне стало какое-то странное, абстрактное утверждение:
[quote=TheShadow]
Видишь ли, тонна стали - это тонна стали, и ничего с этим не поделаешь, хоть на голове стой. А стоить она может в разных местах и двести межгалактических кредитов, и три орионских кокоса. Важна сама тонна(ы), всё остальное вторично.
[/quote]
Пришлось конкретизировать вопрос о способах определения стоимости. И что я вижу в ответ?
[quote=TheShadow]
Тонна стали в США стоит N долларов, в СССР выплавили X тонн, значит в Советском Союзе выплавили стали на N*X долларов. Теперь понятно?
[/quote]
Ты уже уходишь от стоимости произведенной продукции в национальных валютах для последующего конвертирования оной в другую и предлагаешь тупо применить к товару стоимость его в иностранной валюте. Но позволь, а как же фиктивный обменный курс валют, на который ты изначально ссылался и который упоминается в данном тобой определении ППС?
Или еще такой вопрос. Следи за логической цепочкой (даже немного усложненной), которая продолжает твои рассуждения:
- В СССР выплавили стали на N*X долларов.
- Предположим, себестоимость тонны стали в СССР нормативно определена в M рублей.
- Значит, в рублях в СССР стали выплавили на M*X рублей.
- Значит, N*X долларов = M*X рублей.
- Следовательно, один доллар будет стоить M/N рублей (1 доллар = M/N рублей).
Ну, как бы, однозначная ересь. Впрочем, у тебя есть возможность опровергнуть кажущееся противоречие. Но сути дела это все-равно не поменяет.
Из приведенного выше примера того, как ты путаешься в сути определения ППС, видно, что как бы ты не был силен в цитировании разных цифр и запоминании выводов авторитетных для тебя людей, когда дело доходит до методологии исследования, у тебя возникают приличные затруднения.
Далее.
[quote=TheShadow]
То есть фактически я спорю сам с собой, что удовольствия доставляет мало. Хотелось бы, чтобы и оппоненты в этом хоть как-то поучаствовали.
[/quote]
Так вот именно, что споришь ты сам с собой, уходя от ответов на многие существенные вопросы, сыпя цифрами без понимания откуда они взялись и придираясь по мелочам. Тебе нужны цифры подтверждающие рост цен? Ты же все-равно не поверишь, если я тебе скажу, что в 80-ые водка за несколько лет выросла с 4-х рублей до 10-ти, потребуешь копии кассовых чеков и будешь сомневаться в их подлинности. Тебе же не интересно мнение собеседника, если оно расходится с твоим, так о каком споре с оппонентами может идти речь
При этом, сам же ты можешь с легкостью можешь выдавать такие пассажи:
[quote=TheShadow]
Да и отвлеклись мы сильно, речь о чём шла? Об эффективности экономики СССР, подчёркиваю - не о качестве жизни населения, не об уровне технических разработок, а об эффективности, т.е. как много, как быстро и какого качества она может производить продукцию.
[/quote]
Ну как тут комментировать? Когда не важны технологичность, ассортимент и, главное, востребованность продукции, а только количество. Чем больше бананов сделаем, тем эффективней экономика, что-ли? Ладно, утрирую, но тем не менее …
[quote=TheShadow]
ВВП как считается? Потребление + инвестиции + государственные расходы + (экспорт - импорт). Какие могли быть инвестиции в СССР? Только смешные. Вычеркиваем. Потребление? Минимальным, т.к. в Союзе не было частного сектора. Экспорт минус импорт... э-э-э, сложно сказать, сальдо вполне могло быть и отрицательным, надо по цифрам смотреть, но в любом случае влияние не сильное. Что остаётся? 1,5 ТРИЛЛИОНА ДОЛЛАРОВ ГОСУДАРСТВЕННЫХ РАСХОДОВ.
[/quote]
Мало того, что ты приводишь ВВП СССР в долларах по непонятному курсу. Ты умалчиваешь, что кроме метода использования доходов существует еще, в частности используемых Росстатом, два метода расчета ВВП – производственным и методом формирования по источникам доходов. Но, даже анализируя приведенный метод, ты выказываешь непонимание сути составляющих его показателей. Про определение инвестиций как «смешных» даже упоминать не хочется.
По поводу глобального разделения труда:
[quote=TheShadow]
Легкая промышленность в СССР была убога, это факт, но какой смысл в эпоху глобального разделения труда производить всё собственными силами? Сельское хозяйство, например, во многих индустриально развитых странах находится в дауне, потому что бывает гораздо выгоднее и дешевле закупить и привезти с/х продукцию с другой стороны земного шара. Так и закупал бы СССР всякий ширпотреб в других странах. Тем более, что в современной РФ так и происходит.
[/quote]
Понимаешь, кроме товарного рынка, есть еще рынок труда и рынок капитала. Более детально объясню потом. Если, конечно, ты вернешься сюда, а я не свалю
Ссылочки на ГКС и НХ СССР по мере времени постараюсь посмотреть ради собственного любопытства, можем потом обменяться мнениями
И еще раз про сопоставление экономик. Они в принципе разные. В США в массе своей спрос определяет предложение, то есть потребление первично, а производство уже подтягивается к нему. С оговорками, но тем не менее. В СССР немного другая ситуация была. Был план, госзаказ, а что там дальше будет, на местах уже мало кого волновало – главное отчитаться. Приписки, банально испорченная, некачественная или некондиционная продукция и услуги, раздутая оборонка. А ведь все это старательно считалось в макроэкономические показатели. А потом анализировалось ЦРУ
))
И про цифры, вернее их количественное выражение. В 216 г. до н.э. в битве при Каннах римская армия почти в два раза превосходила армию Ганнибала. В 202 г. до н.э. при Заме под командованием Сципиона и Ганнибала находилось примерно равное количество войск. Результат обеих сражений, я полагаю, тебе известен
)) Это к вопросу о количестве и качестве или эффективности …RE: К вопросу о СССР
TheShadow » 31-10-2006
[quote=frog]Собственно говоря, методику ЦРУ я так и не увидел.[/quote]
Собственно говоря, методика ЦРУ если и будет, то только на английском.
[quote=frog]Изначально я выразил сомнение в корректности используемых методик.[/quote]
Твоё право. Только мне кажется, что профессиональные аналитики не зря свой хлеб едят и дело своё делают добросовестно. Тем не менее, я, конечно, с удовольствием бы почитал критический разбор их методики, но... только от профессионального экономиста-статистика.
В общем, надеюсь без обид, но мне не кажется, что ты один в состоянии всё ЦРУ поправить.
[quote=frog]Например, меня умиляет твой аргумент, что я не могу анализировать состояние советской экономики в силу того, что я не жил при ней.[/quote]
А меня умиляет приписывание оппоненту слов, которые он не говорил.
[quote=frog]Но позволь, а как же фиктивный обменный курс валют, на который ты изначально ссылался и который упоминается в данном тобой определении ППС?
Или еще такой вопрос. Следи за логической цепочкой (даже немного усложненной), которая продолжает твои рассуждения:
- В СССР выплавили стали на N*X долларов.
- Предположим, себестоимость тонны стали в СССР нормативно определена в M рублей.
- Значит, в рублях в СССР стали выплавили на M*X рублей.
- Значит, N*X долларов = M*X рублей.
- Следовательно, один доллар будет стоить M/N рублей (1 доллар = M/N рублей).[/quote]
Поздравляю, наконец-то дошло.
[quote=frog]Ну, как бы, однозначная ересь. Впрочем, у тебя есть возможность опровергнуть кажущееся противоречие. Но сути дела это все-равно не поменяет.[/quote]
М-да, похоже, что нет. Э-э-э, видишь ли, именно поэтому такой курс и называется ФИКТИВНЫМ.
[quote=frog]Из приведенного выше примера того, как ты путаешься в сути определения ППС, видно, что как бы ты не был силен в цитировании разных цифр и запоминании выводов авторитетных для тебя людей, когда дело доходит до методологии исследования, у тебя возникают приличные затруднения.[/quote]
Только вот вопрос: а у меня ли они возникают?
[quote=frog]Про определение инвестиций как «смешных» даже упоминать не хочется.[/quote]
Почему же не хочется? Какие были инвестиции в СССР в 1973?
Собственно говоря, методика ЦРУ если и будет, то только на английском.
[quote=frog]Изначально я выразил сомнение в корректности используемых методик.[/quote]
Твоё право. Только мне кажется, что профессиональные аналитики не зря свой хлеб едят и дело своё делают добросовестно. Тем не менее, я, конечно, с удовольствием бы почитал критический разбор их методики, но... только от профессионального экономиста-статистика.
В общем, надеюсь без обид, но мне не кажется, что ты один в состоянии всё ЦРУ поправить.
[quote=frog]Например, меня умиляет твой аргумент, что я не могу анализировать состояние советской экономики в силу того, что я не жил при ней.[/quote]
А меня умиляет приписывание оппоненту слов, которые он не говорил.
[quote=frog]Но позволь, а как же фиктивный обменный курс валют, на который ты изначально ссылался и который упоминается в данном тобой определении ППС?
Или еще такой вопрос. Следи за логической цепочкой (даже немного усложненной), которая продолжает твои рассуждения:
- В СССР выплавили стали на N*X долларов.
- Предположим, себестоимость тонны стали в СССР нормативно определена в M рублей.
- Значит, в рублях в СССР стали выплавили на M*X рублей.
- Значит, N*X долларов = M*X рублей.
- Следовательно, один доллар будет стоить M/N рублей (1 доллар = M/N рублей).[/quote]
Поздравляю, наконец-то дошло.
[quote=frog]Ну, как бы, однозначная ересь. Впрочем, у тебя есть возможность опровергнуть кажущееся противоречие. Но сути дела это все-равно не поменяет.[/quote]
М-да, похоже, что нет. Э-э-э, видишь ли, именно поэтому такой курс и называется ФИКТИВНЫМ.
[quote=frog]Из приведенного выше примера того, как ты путаешься в сути определения ППС, видно, что как бы ты не был силен в цитировании разных цифр и запоминании выводов авторитетных для тебя людей, когда дело доходит до методологии исследования, у тебя возникают приличные затруднения.[/quote]
Только вот вопрос: а у меня ли они возникают?
[quote=frog]Про определение инвестиций как «смешных» даже упоминать не хочется.[/quote]
Почему же не хочется? Какие были инвестиции в СССР в 1973?
RE: К вопросу о СССР
Наждачог » 31-10-2006
интересно услышать про куплю/продажу стали в советском союзе... ато там оно стока-то стоило, а тут стока-то, но там продавали на бирже, а у нас биржу недавно вот открыли... не догоняю я чё-то...
Вернуться в Глобальные проблемы
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8