Финансовое благополучение vs получение образования
STALIN » 02-12-2005
[quote=Black,Dec 2 2005, 05:59 PM]Для меня не странная. Попадание в элиту, это признание твоих достоинств, это показатель твоих достижений. Это шанс сделать так, что бы твои дети жили лучше тебя. Это вклад в развитие моей Родины.
[/quote]
КТО ЭТО СКАЗАЛ?
В 17-21 годах совершенно другая прослойка людей назвывалась ЭЛИТОЙ!
В наст. время понятие ЭЛИТА преобрело пошлое значение
[/quote]
КТО ЭТО СКАЗАЛ?
Сколько элиты уехало из России в 17-21 годах? Может быть, уже пора восстанавливать её. Не интеллигенцию советских времён, а нечто сходное с дворянством в царской России. Мля, но это уже опять другая тема.
В 17-21 годах совершенно другая прослойка людей назвывалась ЭЛИТОЙ!
В наст. время понятие ЭЛИТА преобрело пошлое значение
Black » 02-12-2005
2Stalin: Я под литой понимаю следующие:
"ЭЛИТА (от франц . elite - лучшее, отборное),..
1) (в социологии и политологии) высший слой (или слои) социальной структуры общества, осуществляющий важные и культурные функции.
2) Лучшие отборные семена, растения или животные, полученные в результате селекции для дальнейшего размножения или разведения.
В современной социологии выдвинуты концепции множества элит (политической, экономической, административной, военной, религиозной, научной, культурной), уравновешивающих друг друга и предотвращающих установление тоталитаризма" БЭС.
Если элита перестаёт соответствовать этим высоким стандартам и не справляется со своей функцией, она автоматически сменяется, ввиду своей нежизнеспособности. Иногда мирно, иногда большой кровью...
Именно про эту элиту я и говорил. Быдло, априори в элиту не включается. Иначе, либо это уже не быдло, либо ОНО не в элите.
"ЭЛИТА (от франц . elite - лучшее, отборное),..
1) (в социологии и политологии) высший слой (или слои) социальной структуры общества, осуществляющий важные и культурные функции.
2) Лучшие отборные семена, растения или животные, полученные в результате селекции для дальнейшего размножения или разведения.
В современной социологии выдвинуты концепции множества элит (политической, экономической, административной, военной, религиозной, научной, культурной), уравновешивающих друг друга и предотвращающих установление тоталитаризма" БЭС.
Если элита перестаёт соответствовать этим высоким стандартам и не справляется со своей функцией, она автоматически сменяется, ввиду своей нежизнеспособности. Иногда мирно, иногда большой кровью...
Именно про эту элиту я и говорил. Быдло, априори в элиту не включается. Иначе, либо это уже не быдло, либо ОНО не в элите.
Kent » 02-12-2005
Лично меня больше средний класс устраивает. Где такие школы взять? В которые мой сын сможет ходить в хороших джинсах и футболке, не с оптовки, но и не в костюме Версаси, при этом не чувствуя себя обделеннее или гораздо богаче других учеников. Я думаю, что в таких условиях он поймет, что может добиться многого в жизни, если будет хорошо учиться: Стимул есть - он не лучше всех и не избалован и ему при этом не нужно гнаться за одноклассниками подрабатывая после школы.
Про элиту я с вами не согласен. Причина проста - уважаю только интеллект. При различных начальных условиях определяющим должен быть именно он. А когда человек лучше многих, у него нет стимула развивать себя дальше (с) Чучундра.
Про элиту я с вами не согласен. Причина проста - уважаю только интеллект. При различных начальных условиях определяющим должен быть именно он. А когда человек лучше многих, у него нет стимула развивать себя дальше (с) Чучундра.
Berry » 02-12-2005
[quote=Black,Dec 2 2005, 04:59 PM]Для меня не странная. Попадание в элиту, это признание твоих достоинств, это показатель твоих достижений. Это шанс сделать так, что бы твои дети жили лучше тебя. Это вклад в развитие моей Родины.
Сколько элиты уехало из России в 17-21 годах? Может быть, уже пора восстанавливать её. Не интеллигенцию советских времён, а нечто сходное с дворянством в царской России. Мля, но это уже опять другая тема.
[/quote]
респект за патриотизм! +1
обрати внимание на то, сколько молодых людей сейчас уезжают на Запад. причем конечно, преобладающим стимулом является сезонный заработок. однако немало людей находят способ остаться там и применить свой интеллект и знания на благо чужой страны, которая в отличие от Родины оценивает их значительно выше и дает шанс стать членом своей элиты. почему?
Сколько элиты уехало из России в 17-21 годах? Может быть, уже пора восстанавливать её. Не интеллигенцию советских времён, а нечто сходное с дворянством в царской России. Мля, но это уже опять другая тема.
[/quote]
респект за патриотизм! +1
обрати внимание на то, сколько молодых людей сейчас уезжают на Запад. причем конечно, преобладающим стимулом является сезонный заработок. однако немало людей находят способ остаться там и применить свой интеллект и знания на благо чужой страны, которая в отличие от Родины оценивает их значительно выше и дает шанс стать членом своей элиты. почему?
Black » 02-12-2005
[quote=Kent,Dec 2 2005, 06:47 PM]Лично меня больше средний класс устраивает.
[/quote]
Жень, а как же стремление к лучшему, не останавливаться на достигнутом? ИМХО планку себе надо ставить как можно выше - добьешься уж точно не меньше, а возможно и больше чем при постановке доступных целей.
[quote=Kent,Dec 2 2005, 06:47 PM]Где такие школы взять? В которые мой сын сможет ходить в хороших джинсах и футболке, не с оптовки, но и не в костюме Версаси, при этом не чувствуя себя обделеннее или гораздо богаче других учеников. Я думаю, что в таких условиях он поймет, что может добиться многого в жизни, если будет хорошо учиться: Стимул есть - он не лучше всех и не избалован и ему при этом не нужно гнаться за одноклассниками подрабатывая после школы.
[/quote]
ИМХО, при бесплатном среднем образовании, такие школы невозможны, а для людей с доходом выше среднего - частные школы. Плати и учись. Оплата, в данном случае единственный способ собрать детей с приблизительно одинаковым доходом семьи.
Но даже в этом случае, будут те кто решил сэкономить, либо жить не по средствам (я про семьи).
[quote=Kent,Dec 2 2005, 06:47 PM]Про элиту я с вами не согласен. Причина проста - уважаю только интеллект. При различных начальных условиях определяющим должен быть именно он. А когда человек лучше многих, у него нет стимула развивать себя дальше (с) Чучундра.
[/quote]
Здесь полностью с тобой не согласен. Жень, ты чего Сен-Симона перечитал? Эт утопия. Да, интеллект это очень важно, мы живём в эпоху постмодерна и информация это главвная ценность, а интеллект это то, что позволяет её обрабатывать. Бла-бла -бла.
Интеллект в чистом виде никому не нужен! Главное, это то, что смог сделать человек. Судить надо по делам! Часто, именно интеллект даёт человеку возможность справиться с поставленными задачами. Часто, но не всегда. Человек может быть успешный или нет, и интеллект тут играет лишь одну из ролей. Непонятно, какой коктейль из качеств человека будет наиболее жизнеспособным: интеллект, упрямство (твёрдость), наглость, хитрость, физическая сила и т.д. Какое сочетание самое лучшее - покажут дела (успехи человека). А просто "мозг"... НАХ! Человек может быть хоть сто раз умным, но при этом не уметь решать вполне конкретные жизненные задачи.
2Berry: Тут по-моему всё понятно - дать такие же возможности как ха границей, гарантии и т.д. А вот как это сделать? Не знаю, если ответишь, кинь ПМ:), с меня пЫво... а Нобелевскую премию пополам поделим
[/quote]
Жень, а как же стремление к лучшему, не останавливаться на достигнутом? ИМХО планку себе надо ставить как можно выше - добьешься уж точно не меньше, а возможно и больше чем при постановке доступных целей.
[quote=Kent,Dec 2 2005, 06:47 PM]Где такие школы взять? В которые мой сын сможет ходить в хороших джинсах и футболке, не с оптовки, но и не в костюме Версаси, при этом не чувствуя себя обделеннее или гораздо богаче других учеников. Я думаю, что в таких условиях он поймет, что может добиться многого в жизни, если будет хорошо учиться: Стимул есть - он не лучше всех и не избалован и ему при этом не нужно гнаться за одноклассниками подрабатывая после школы.
[/quote]
ИМХО, при бесплатном среднем образовании, такие школы невозможны, а для людей с доходом выше среднего - частные школы. Плати и учись. Оплата, в данном случае единственный способ собрать детей с приблизительно одинаковым доходом семьи.
Но даже в этом случае, будут те кто решил сэкономить, либо жить не по средствам (я про семьи).
[quote=Kent,Dec 2 2005, 06:47 PM]Про элиту я с вами не согласен. Причина проста - уважаю только интеллект. При различных начальных условиях определяющим должен быть именно он. А когда человек лучше многих, у него нет стимула развивать себя дальше (с) Чучундра.
[/quote]
Здесь полностью с тобой не согласен. Жень, ты чего Сен-Симона перечитал? Эт утопия. Да, интеллект это очень важно, мы живём в эпоху постмодерна и информация это главвная ценность, а интеллект это то, что позволяет её обрабатывать. Бла-бла -бла.
Интеллект в чистом виде никому не нужен! Главное, это то, что смог сделать человек. Судить надо по делам! Часто, именно интеллект даёт человеку возможность справиться с поставленными задачами. Часто, но не всегда. Человек может быть успешный или нет, и интеллект тут играет лишь одну из ролей. Непонятно, какой коктейль из качеств человека будет наиболее жизнеспособным: интеллект, упрямство (твёрдость), наглость, хитрость, физическая сила и т.д. Какое сочетание самое лучшее - покажут дела (успехи человека). А просто "мозг"... НАХ! Человек может быть хоть сто раз умным, но при этом не уметь решать вполне конкретные жизненные задачи.
2Berry: Тут по-моему всё понятно - дать такие же возможности как ха границей, гарантии и т.д. А вот как это сделать? Не знаю, если ответишь, кинь ПМ:), с меня пЫво... а Нобелевскую премию пополам поделим
Чучундра » 02-12-2005
[quote=Black,Dec 2 2005, 07:49 PM]Интеллект в чистом виде никому не нужен! Главное, это то, что смог сделать человек. Судить надо по делам! Часто, именно интеллект даёт человеку возможность справиться с поставленными задачами. Часто, но не всегда. Человек может быть успешный или нет, и интеллект тут играет лишь одну из ролей. Непонятно, какой коктейль из качеств человека будет наиболее жизнеспособным: интеллект, упрямство (твёрдость), наглость, хитрость, физическая сила и т.д. Какое сочетание самое лучшее - покажут дела (успехи человека). А просто "мозг"... НАХ! Человек может быть хоть сто раз умным, но при этом не уметь решать вполне конкретные жизненные задачи.
[/quote]
Согласна на все 100%.
[quote=Black,Dec 2 2005, 07:49 PM]2Berry: Тут по-моему всё понятно - дать такие же возможности как ха границей, гарантии и т.д. А вот как это сделать? Не знаю, если ответишь, кинь ПМ:), с меня пЫво... а Нобелевскую премию пополам поделим
[/quote]
Ну, насчёт возможностей "за границей"..
В одном из последних номеров журнала "Вещь" (тип "дочка" Эксперта) было интервью с программёром-бизнесменом, который, закончив престижнейший заокеанский ВУЗ, проработав за рубежом около 5 лет, причём на Очень неплохом месте (в компании Лукаса - комп. графика, фильмы) - вернулся домой.
Со словами: " в россии легче дышится, больше возможностей" и всё такое.
Потому как у них всё слишком урегулировано, нет возможности вырваться за рамки, определённые полученным образованием, семейным положением, пресловутой "элитарностью".
Закончил ВУЗ "элитного" уровня - место в престижной компании, определённый статус и положение тебе гарантировано; ВУЗ пополоше - и место соответствующее. Ну, и тому подобное. Людей с пелёнок готовят к тому, чтобы они занимали определённое положение в обществе, прежде всего - рабочие места определённого уровня. но ведь при этом Неизбежно происходит потеря... назвовём это "универсальность" как знаний, так и навыков человека. Ты становишься элитным винтиком - но благо ли это тебе? обществу? если завтра мир кардинально изменится - что будет с тобой и прочими "тепличными растениями"?
Суть в том, что подобные "рельсы элиты": спец.сад - спец.школа - спец.ВУЗ для "элиты", да ещё с отбором "по семейному материальному положению", а не по интеллекту - дорожка тупиковая. Приток "свежей крови" - необходим.
Да и "реплику Фрога" - про 1917 год, растущее недовольство масс - упускать не следует.
Как нам понравится де-факто разделение на "элиту" - и всех остальных?
А к тому идёт... образование платное... да если с "пелёнок" натаскивать, тренировать интеллект... какая-то особо циничная дискриминация: человека с рождения готовят к тому, чтобы он стал лучше... плюсы видны невооружённым глазом, но тот же Новый Орлеан показал, как беспомощна "белая элита", как сильна ненависть в "чёрных аутсайдерах".
любой намёк на "кастовоть", на "наследные элиты" - порочен уже потому, что покушается на одну из фундаментальных диспозиций человека: на желание сделать так, чтобы его дети жили лучше, чем он сам.
А ведь очевидно, что на Западе, с их системой "элитарного образования" к тому и идёт... новая аристократия, млин.
Короче, сама система "выращивания" элиты, подготовки профессиональных управленцев, среднего класса и проч. - респект и в РФ, безусловно, нужна;
но в основу должен быть положен прежде всего "интеллект" (Кенту респект), характер, упорство и прочие, отмеченные Блэком качества, но не сугубо материальные показатели, которые фактически сводятся к характеристикам семьи, "из коотрой ты родом".
[/quote]
Согласна на все 100%.
[quote=Black,Dec 2 2005, 07:49 PM]2Berry: Тут по-моему всё понятно - дать такие же возможности как ха границей, гарантии и т.д. А вот как это сделать? Не знаю, если ответишь, кинь ПМ:), с меня пЫво... а Нобелевскую премию пополам поделим
[/quote]
Ну, насчёт возможностей "за границей"..
В одном из последних номеров журнала "Вещь" (тип "дочка" Эксперта) было интервью с программёром-бизнесменом, который, закончив престижнейший заокеанский ВУЗ, проработав за рубежом около 5 лет, причём на Очень неплохом месте (в компании Лукаса - комп. графика, фильмы) - вернулся домой. Со словами: " в россии легче дышится, больше возможностей" и всё такое.
Потому как у них всё слишком урегулировано, нет возможности вырваться за рамки, определённые полученным образованием, семейным положением, пресловутой "элитарностью".
Закончил ВУЗ "элитного" уровня - место в престижной компании, определённый статус и положение тебе гарантировано; ВУЗ пополоше - и место соответствующее. Ну, и тому подобное. Людей с пелёнок готовят к тому, чтобы они занимали определённое положение в обществе, прежде всего - рабочие места определённого уровня. но ведь при этом Неизбежно происходит потеря... назвовём это "универсальность" как знаний, так и навыков человека. Ты становишься элитным винтиком - но благо ли это тебе? обществу? если завтра мир кардинально изменится - что будет с тобой и прочими "тепличными растениями"?
Суть в том, что подобные "рельсы элиты": спец.сад - спец.школа - спец.ВУЗ для "элиты", да ещё с отбором "по семейному материальному положению", а не по интеллекту - дорожка тупиковая. Приток "свежей крови" - необходим.
Да и "реплику Фрога" - про 1917 год, растущее недовольство масс - упускать не следует.
Как нам понравится де-факто разделение на "элиту" - и всех остальных?
А к тому идёт... образование платное... да если с "пелёнок" натаскивать, тренировать интеллект... какая-то особо циничная дискриминация: человека с рождения готовят к тому, чтобы он стал лучше... плюсы видны невооружённым глазом, но тот же Новый Орлеан показал, как беспомощна "белая элита", как сильна ненависть в "чёрных аутсайдерах".
любой намёк на "кастовоть", на "наследные элиты" - порочен уже потому, что покушается на одну из фундаментальных диспозиций человека: на желание сделать так, чтобы его дети жили лучше, чем он сам.
А ведь очевидно, что на Западе, с их системой "элитарного образования" к тому и идёт... новая аристократия, млин.
Короче, сама система "выращивания" элиты, подготовки профессиональных управленцев, среднего класса и проч. - респект и в РФ, безусловно, нужна;
но в основу должен быть положен прежде всего "интеллект" (Кенту респект), характер, упорство и прочие, отмеченные Блэком качества, но не сугубо материальные показатели, которые фактически сводятся к характеристикам семьи, "из коотрой ты родом".
Black » 02-12-2005
[quote=Чучундра,Dec 2 2005, 08:32 PM]суть в том, что подобные "рельсы элиты": спец.сад - спец.школа - спец.ВУЗ для "элиты", да ещё с отбором "по семейному материальному положению", а не по интеллекту - дорожка тупиковая. Приток "свежей крови" - необходим.
...
как нам понравится де-факто разделение на "элиту" - и всех остальных?
А к тому идёт... образование платное... да если с "пелёнок" натаскивать...
[/quote]
Барышня, да никто не перекрывает "приток свежей крови", пока границы открыты - это не возможно, на сегодняшний день, для России практически не представляется возможным стать закрытой системой (слишком много связей и т.д.). Не можешь найти достойное место здесь уезжай, если действительно чего-то стоишь, потом вернёшься в новом качестве.
А наличие потомственной элиты просто повышает планку для тех кто претендует на ту роль, которую она выполняет. Уменьшает число случайностей. Смог преодолеть эту планку за счёт своей уникальности - Ок - ты "свежая кровь". Не смог - значит ОНИ достойнее. Стране то от этого лучше, от того что у власти стоят более достойные.
Или кто-то считает что можно построить общество без элиты?
[quote=Чучундра,Dec 2 2005, 08:32 PM]короче, сама система "выращивания" элиты - респект и РФ нужна; но только на основе "интеллекта" (Кенту респект), характера и проч, но не сугубо материальных показателей.
[/quote]
Не понимаю проблемы. Если деньги позволят создать (обучить) профессионала высшего класса, то что в этом плохого? Если человек обладает полным набором качеств для "успешности" (кроме интеллекта), то он пробьётся и без элитарного образования.
Или проблема в том, что не у всех равные шансы? А какое дело для этого обществу (как системе)!? Оно получает необходимые структурные элементы. А каким путём был получен новый «элемент» (элитарным или другим обучением) не играет роли, главное что бы он мог выполнять совою роль.
P.S. Если представители элиты будут объективно лучше не элиты давайте будем их отстреливать, что бы понизить планку и у всех были равные шансы. А шансы равными всё равно не будут.
...
как нам понравится де-факто разделение на "элиту" - и всех остальных?
А к тому идёт... образование платное... да если с "пелёнок" натаскивать...
[/quote]
Барышня, да никто не перекрывает "приток свежей крови", пока границы открыты - это не возможно, на сегодняшний день, для России практически не представляется возможным стать закрытой системой (слишком много связей и т.д.). Не можешь найти достойное место здесь уезжай, если действительно чего-то стоишь, потом вернёшься в новом качестве.
А наличие потомственной элиты просто повышает планку для тех кто претендует на ту роль, которую она выполняет. Уменьшает число случайностей. Смог преодолеть эту планку за счёт своей уникальности - Ок - ты "свежая кровь". Не смог - значит ОНИ достойнее. Стране то от этого лучше, от того что у власти стоят более достойные.
Или кто-то считает что можно построить общество без элиты?
[quote=Чучундра,Dec 2 2005, 08:32 PM]короче, сама система "выращивания" элиты - респект и РФ нужна; но только на основе "интеллекта" (Кенту респект), характера и проч, но не сугубо материальных показателей.
[/quote]
Не понимаю проблемы. Если деньги позволят создать (обучить) профессионала высшего класса, то что в этом плохого? Если человек обладает полным набором качеств для "успешности" (кроме интеллекта), то он пробьётся и без элитарного образования.
Или проблема в том, что не у всех равные шансы? А какое дело для этого обществу (как системе)!? Оно получает необходимые структурные элементы. А каким путём был получен новый «элемент» (элитарным или другим обучением) не играет роли, главное что бы он мог выполнять совою роль.
P.S. Если представители элиты будут объективно лучше не элиты давайте будем их отстреливать, что бы понизить планку и у всех были равные шансы. А шансы равными всё равно не будут.
Чучундра » 02-12-2005
Юрий Александрович! Что-то тема открытых \ закрытых систем вами неправильно воспринимается сегодня 
Я имела в виду приток "мозгов" не из-за границы, а изпрочих, неэлитарных слоёв общества. А с тем, что "автоматом" интеллигентные люди ТОЛЬКО в рамках элиты рождаться не будут - думаю, ясно.
Наличие потомственной элиты и "повышение планки" таит в себе множество опасностей: закрепление соц.неравенства, его углубление, формирование клановой закрытой аристократии, неизбежная косность и инертность в перспективе... Я согласна, что элита россиии необходима; но вот выступать за формирование в описанном Вами варианте - остерегусь.
В случае создания высоких входных барьеров, прежде всего, в плане мат.обеспеченности семьи - в перспективе означает невозможность образования выполнять свою важнейшую функцию канала вертикальной соц. мобильности. Что не есть гуд.
Что-то тема открытых \ закрытых систем вами неправильно воспринимается сегодня Я имела в виду приток "мозгов" не из-за границы, а изпрочих, неэлитарных слоёв общества. А с тем, что "автоматом" интеллигентные люди ТОЛЬКО в рамках элиты рождаться не будут - думаю, ясно.
Наличие потомственной элиты и "повышение планки" таит в себе множество опасностей: закрепление соц.неравенства, его углубление, формирование клановой закрытой аристократии, неизбежная косность и инертность в перспективе... Я согласна, что элита россиии необходима; но вот выступать за формирование в описанном Вами варианте - остерегусь.
В случае создания высоких входных барьеров, прежде всего, в плане мат.обеспеченности семьи - в перспективе означает невозможность образования выполнять свою важнейшую функцию канала вертикальной соц. мобильности. Что не есть гуд.
Mike_B » 02-12-2005
[quote=Black,Dec 2 2005, 07:49 PM]Интеллект в чистом виде никому не нужен! Главное, это то, что смог сделать человек. Судить надо по делам! Часто, именно интеллект даёт человеку возможность справиться с поставленными задачами. Часто, но не всегда. Человек может быть успешный или нет, и интеллект тут играет лишь одну из ролей. Непонятно, какой коктейль из качеств человека будет наиболее жизнеспособным: интеллект, упрямство (твёрдость), наглость, хитрость, физическая сила и т.д. Какое сочетание самое лучшее - покажут дела (успехи человека). А просто "мозг"... НАХ! Человек может быть хоть сто раз умным, но при этом не уметь решать вполне конкретные жизненные задачи.
[/quote]
По моему, ты не правильно понимаешь понятие интеллект. Интеллект - это как раз то, что позволяет решать вполне конкретные жизненные задачи.
И еще не согласен с тем, что судить человека нужно по его делам. Вообще не нужно судить другого человека. Как говорится, не судите, да и не судимы будете. Не для всех людей главное в жизни - успешность, так что зачем судить их за это.
[/quote]
По моему, ты не правильно понимаешь понятие интеллект. Интеллект - это как раз то, что позволяет решать вполне конкретные жизненные задачи.
- Код: Выделить всё
Интеллект (intellectus — разумение, понимание, постижение) — относительно устойчивая структура умственных способностей индивидуума, мыслительные способности человека. По Векслеру, интеллект — это глобальная способность разумно действовать, рационально мыслить и хорошо справляться с жизненными обстоятельствами — успешно меряться силами с окружающим миром. В настоящее время большинство психологов понимает под интеллектом способность индивидуума адаптироваться к окружающей среде.
И еще не согласен с тем, что судить человека нужно по его делам. Вообще не нужно судить другого человека. Как говорится, не судите, да и не судимы будете. Не для всех людей главное в жизни - успешность, так что зачем судить их за это.
Чучундра » 02-12-2005
[quote=Mike_B,Dec 2 2005, 09:49 PM]И еще не согласен с тем, что судить человека нужно по его делам. Вообще не нужно судить другого человека. Как говорится, не судите, да и не судимы будете. Не для всех людей главное в жизни - успешность, так что зачем судить их за это.
[/quote]
Ну, если убрать из рассмотрения твоё определение интеллекта (имя им легион; твоё - не самое удачное), то вот с последним тезисом не согласна!
Все стремятся к успеху, просто понимают его по-разному... кому-то успех -миллион евро и Канары, кому-то - любящая жена, дети, дом; кто-то считает высшим мерилом успеха Нобелевку...
[/quote]
Ну, если убрать из рассмотрения твоё определение интеллекта (имя им легион; твоё - не самое удачное), то вот с последним тезисом не согласна!
Все стремятся к успеху, просто понимают его по-разному... кому-то успех -миллион евро и Канары, кому-то - любящая жена, дети, дом; кто-то считает высшим мерилом успеха Нобелевку...
Вернуться в Глобальные проблемы
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4