К вопросу о СССР
RE: К вопросу о СССР
H_e_l_g_a » 27-10-2006
в тему не заходила... а тут зашла... осилила все с первой страницы, приметила, что на первой было интересно, где-то после третьей доводы авторов начались повторятся, а где-то на пятой народ запутался в поводах спора...
RE: К вопросу о СССР
frog » 27-10-2006
[quote=Kent]
КАк-будто зомбирование какое-то...
[/quote]
Мы пришли за твоим моском
[quote=H_e_l_g_a]
в тему не заходила... а тут зашла... осилила все с первой страницы, приметила, что на первой было интересно, где-то после третьей доводы авторов начались повторятся, а где-то на пятой народ запутался в поводах спора...
[/quote]
Надо было бросить читать уже на второй. Серьёзно.
КАк-будто зомбирование какое-то...
[/quote]
Мы пришли за твоим моском
[quote=H_e_l_g_a]
в тему не заходила... а тут зашла... осилила все с первой страницы, приметила, что на первой было интересно, где-то после третьей доводы авторов начались повторятся, а где-то на пятой народ запутался в поводах спора...
[/quote]
Надо было бросить читать уже на второй. Серьёзно.
RE: К вопросу о СССР
TheShadow » 27-10-2006
[quote=frog]Деньги в СССР - это были деньги не в том же смысле, что на Западе, они, имхо, выполняли несколько иную роль.[/quote]
Видишь ли, тонна стали - это тонна стали, и ничего с этим не поделаешь, хоть на голове стой. А стоить она может в разных местах и двести межгалактических кредитов, и три орионских кокоса. Важна сама тонна(ы), всё остальное вторично.
[quote=frog]Не понятен твой сарказм. Я, еще раз повторюсь, сам лично видел в каком состоянии была экономика страны в конце 80-х - начале 90-х.[/quote]
С учётом того, что в конце 80-х - начале 90-х тебе было 4-6 лет, ты просто вундеркинд. Завидую.
[quote=frog]И цифирки мне для того, чтобы понять это даже не нужны
[/quote]
Ну вот у нас с Black'ом зашёл разговор про ядерную энергетику. Он в качестве показателя успешности той или иной страны в этой области привёл долю ядерной энергетики в энергетике страны. Что было верно... для француза. А вот спорящий с ним американец напирал бы на выработку энергии в абсолютных цифрах (т.е. там, где США лидируют с большим отрывом). Представитель третьей страны, разделив гигаватты на кол-во ядерных реакторов, утверждал бы, что правильно считать за показатель среднюю выработку энергии реактором. И т.д. и т.п. При этом мы априори считаем, что каждый из них ставит целью просто нахваливать свою национальную энергетику (т.е. по сути хвалит сам себя), а вот если тот же француз будет, скажем, зелёным из GreenPeace и противником ядерной энергетики, то он наоборот будет кивать на США и говорить, мол, смотрите, такая развитая держава, а доля ядерной энергетики в энергетике всей страны в четыре раза меньше нашей.
Поэтому даже если спорить всего несколько человек, то неопытный сторонний наблюдатель очень быстро перестаёт ориентироваться в этом винегрете фактов и доводов, а затем и просто утрачивает нить спора. Ибо ничего не понятно, "калейдоскоп".
Как в таком случае не запутаться? Очень просто:
1. Надо понять цель спора у каждого участника. Не декларируемую ("томко объективности ради"), а реальную ("вы все козлы, а мы одни дартаньяны в белом"). То есть ЧЕГО ЧЕЛОВЕКУ НАДО.
2. Использовать в рассуждениях только факты и логику.
Причём это в споре всего нескольких человек, у которых интерес только академический. А представь, что происходит, когда сталкиваются интересы целых государств, у которых интересы выражаются в триллионах долларов, миллионах людей и мегатоннах бомб. О какой объективности тут может идти речь? Экономика наравне с историей - это одна из самых идеологизированных наук.
Вот в СССР выставляли свою экономику самой передовой в мире, что было правильно. Затем Совок развалился, и в РФ стали всем объяснять, что советская экономика это полный сакс и мастдай, и это ТОЖЕ ПРАВИЛЬНО. Правильно в обоих случаях не с объективной точки зрения, а с точки зрения государства. Ведь какая страна сама себя будет грязью поливать?
Советскую экономику ты считаешь плохой и неэффективной, потому что вырос ты в РФ, где всю жизнь тебе объясняли, что на этот счёт думать. Вырос бы ты в СССР считал бы ровно наоборот: "наша советская экономика - самая лучшая в мире, это очевидно, и циферки для того, чтобы понять это даже не нужны".
Что же тогда делать? См. выше пункт 1 и 2.
[quote=frog]Тотальный дефицит, сокращение накоплений, снижение реальной стоимости денег, развал социальной сферы и т.д., мало что-ли? Или это к экономике не относится по твоему?[/quote]
Я и говорю, приведи цифры, а мы сами посмотрим, было это или нет.
[quote=frog]Ну, во-первых, ты сам цифры по 90-му году приводил, нефти там львиная доля, так что мое образное выражение по сути верно.[/quote]
1. Не-а, так не считово. Надо посчитать сколько процентов составлял советский экспорт от советского ВВП/ВНП (немного), и уже от этих 10-20% считать 40,5% "топлива и энергии" в экспорте СССР.
2. Нефти СССР хоть в абсолютных, хоть в относительных показателях экпортировал немного. Так в 1990 году было добыто 571 млн. тонн (из них примерно 550 в РСФСР), экспортировалось же 109 млн. тонн сырой нефти и 50 млн. тонн нефтепродуктов, т.е. 27,8% от добычи.
Для сравнения в 2001 в РФ добыто 337 млн.т нефти (60% от добытого в 1990), а экспортировано 158,6 млн. т сырой нефти и 69,2 млн. т нефтепродуктов, т.е. 67,6% от добытого.
Из этих же цифр видно, во сколько раз упало потребление нефти в стране.
Кстати, в 1988 г. на одного работника, занятого в нефтедобывающей промышленности приходилось 4,3 тыс. т добытой нефти, а в 1998 г. — 1,05 тыс. т. Это к слову об эффективности.
3. Что плохого в экcпорте нефти? Ну да, "не повезло" нам, у нас самые большие запасы газа в мире и большие запасы нефти. Что теперь, удавиться что ли? Или подарить кому-нибудь? Почему-то я уверен, что никто от такого подарка не откажется, несмотря на всю его "неэффективность".
Норвегия, например, нефтью торгует почище нашего (нашего - в смысле РФ), и ведь поди ж ты, при этом вторая по уровню жизни и пятая по показателю ВВП на душу населения. А США на шестом.
[quote=frog]Вроде как в этом году уровня 1988 года достигли. Только не спрашивай ссылки, лень искать где я это читал, кто-то из правительства говорил. К тому же это опять-таки не принципиально.[/quote]
Я и не спрашиваю, потому как не достигли. К 1992 году ВВП России составлял 1/4 от показателя 1990, в 1997 половину. Достигнуть ВВП 1990 года планируется к 2007, то есть российская экономика отброшена минимум на 17 лет назад.
[quote=frog]Другое дело, что приличная часть доходов капитализируется в стабфонд и ЗВР, а не прожирается на импорт продовольствия и ТНП.[/quote]
Те крохи, которые кладутся в стабфонд обесцениваются при инфляции (посчитай 10% от 1 млрд). Если деньги переводятся из рублей в иностранные валюты или ценные бумаги, то тем самым кредитуется экономика иностранных государств. Что касается импорта "продовольствия и ТНП", сравни структуры импорта СССР и РФ. Ты сильно удивишься.
[quote=frog]Уже тогда оно было отрицательным.[/quote]
И что это означает? В 1970 оно было положительным, в 1975 отрицательным, в 1980 и 1985 снова положительным, в 1990 вновь отрицательным.
У США сейчас дефицит торгового баланса вообще 70 млрд. долл. Ферштейн?
[quote=frog]Но при этом одновременно стала происходить структурная перестройка народного хозяйства, прирост резервов, приток капитала и т.д.[/quote]
Без цифр это всего лишь демагогия и пустое сотрясение воздуха.
[quote=frog]Говоря об эффективности, нужно сначала определиться с целью. В условиях мировой войны - согласен, плановая экономика эффективнее, пример тому и СССР и Германия.[/quote]
Это ты сейчас очень умную мысль сказал (не про мировую войну, а вообще про войну), я как раз об этом и собирался написать на выходных вместе со второй частью про СССР.
[quote=осьминожка]Мне может быть показалось, что TheShadow сомневаеццо в крахе советской экономики в 90-х? Я, вслед за фрогом, готова подтвердить, что лично этот крах на себе ощущала.[/quote]
Остаётся только понять, какое отношение имеет советская экономика к экономике 90-х.
Видишь ли, тонна стали - это тонна стали, и ничего с этим не поделаешь, хоть на голове стой. А стоить она может в разных местах и двести межгалактических кредитов, и три орионских кокоса. Важна сама тонна(ы), всё остальное вторично.
[quote=frog]Не понятен твой сарказм. Я, еще раз повторюсь, сам лично видел в каком состоянии была экономика страны в конце 80-х - начале 90-х.[/quote]
С учётом того, что в конце 80-х - начале 90-х тебе было 4-6 лет, ты просто вундеркинд. Завидую.
[quote=frog]И цифирки мне для того, чтобы понять это даже не нужны
[/quote]
Ну вот у нас с Black'ом зашёл разговор про ядерную энергетику. Он в качестве показателя успешности той или иной страны в этой области привёл долю ядерной энергетики в энергетике страны. Что было верно... для француза. А вот спорящий с ним американец напирал бы на выработку энергии в абсолютных цифрах (т.е. там, где США лидируют с большим отрывом). Представитель третьей страны, разделив гигаватты на кол-во ядерных реакторов, утверждал бы, что правильно считать за показатель среднюю выработку энергии реактором. И т.д. и т.п. При этом мы априори считаем, что каждый из них ставит целью просто нахваливать свою национальную энергетику (т.е. по сути хвалит сам себя), а вот если тот же француз будет, скажем, зелёным из GreenPeace и противником ядерной энергетики, то он наоборот будет кивать на США и говорить, мол, смотрите, такая развитая держава, а доля ядерной энергетики в энергетике всей страны в четыре раза меньше нашей.
Поэтому даже если спорить всего несколько человек, то неопытный сторонний наблюдатель очень быстро перестаёт ориентироваться в этом винегрете фактов и доводов, а затем и просто утрачивает нить спора. Ибо ничего не понятно, "калейдоскоп".
Как в таком случае не запутаться? Очень просто:
1. Надо понять цель спора у каждого участника. Не декларируемую ("томко объективности ради"), а реальную ("вы все козлы, а мы одни дартаньяны в белом"). То есть ЧЕГО ЧЕЛОВЕКУ НАДО.
2. Использовать в рассуждениях только факты и логику.
Причём это в споре всего нескольких человек, у которых интерес только академический. А представь, что происходит, когда сталкиваются интересы целых государств, у которых интересы выражаются в триллионах долларов, миллионах людей и мегатоннах бомб. О какой объективности тут может идти речь? Экономика наравне с историей - это одна из самых идеологизированных наук.
Вот в СССР выставляли свою экономику самой передовой в мире, что было правильно. Затем Совок развалился, и в РФ стали всем объяснять, что советская экономика это полный сакс и мастдай, и это ТОЖЕ ПРАВИЛЬНО. Правильно в обоих случаях не с объективной точки зрения, а с точки зрения государства. Ведь какая страна сама себя будет грязью поливать?
Советскую экономику ты считаешь плохой и неэффективной, потому что вырос ты в РФ, где всю жизнь тебе объясняли, что на этот счёт думать. Вырос бы ты в СССР считал бы ровно наоборот: "наша советская экономика - самая лучшая в мире, это очевидно, и циферки для того, чтобы понять это даже не нужны".
Что же тогда делать? См. выше пункт 1 и 2.
[quote=frog]Тотальный дефицит, сокращение накоплений, снижение реальной стоимости денег, развал социальной сферы и т.д., мало что-ли? Или это к экономике не относится по твоему?
[/quote]
Я и говорю, приведи цифры, а мы сами посмотрим, было это или нет.
[quote=frog]Ну, во-первых, ты сам цифры по 90-му году приводил, нефти там львиная доля, так что мое образное выражение по сути верно.[/quote]
1. Не-а, так не считово. Надо посчитать сколько процентов составлял советский экспорт от советского ВВП/ВНП (немного), и уже от этих 10-20% считать 40,5% "топлива и энергии" в экспорте СССР.
2. Нефти СССР хоть в абсолютных, хоть в относительных показателях экпортировал немного. Так в 1990 году было добыто 571 млн. тонн (из них примерно 550 в РСФСР), экспортировалось же 109 млн. тонн сырой нефти и 50 млн. тонн нефтепродуктов, т.е. 27,8% от добычи.
Для сравнения в 2001 в РФ добыто 337 млн.т нефти (60% от добытого в 1990), а экспортировано 158,6 млн. т сырой нефти и 69,2 млн. т нефтепродуктов, т.е. 67,6% от добытого.
Из этих же цифр видно, во сколько раз упало потребление нефти в стране.
Кстати, в 1988 г. на одного работника, занятого в нефтедобывающей промышленности приходилось 4,3 тыс. т добытой нефти, а в 1998 г. — 1,05 тыс. т. Это к слову об эффективности.
3. Что плохого в экcпорте нефти? Ну да, "не повезло" нам, у нас самые большие запасы газа в мире и большие запасы нефти. Что теперь, удавиться что ли? Или подарить кому-нибудь? Почему-то я уверен, что никто от такого подарка не откажется, несмотря на всю его "неэффективность".
Норвегия, например, нефтью торгует почище нашего (нашего - в смысле РФ), и ведь поди ж ты, при этом вторая по уровню жизни и пятая по показателю ВВП на душу населения. А США на шестом.
[quote=frog]Вроде как в этом году уровня 1988 года достигли. Только не спрашивай ссылки, лень искать где я это читал, кто-то из правительства говорил. К тому же это опять-таки не принципиально.[/quote]
Я и не спрашиваю, потому как не достигли. К 1992 году ВВП России составлял 1/4 от показателя 1990, в 1997 половину. Достигнуть ВВП 1990 года планируется к 2007, то есть российская экономика отброшена минимум на 17 лет назад.
[quote=frog]Другое дело, что приличная часть доходов капитализируется в стабфонд и ЗВР, а не прожирается на импорт продовольствия и ТНП.[/quote]
Те крохи, которые кладутся в стабфонд обесцениваются при инфляции (посчитай 10% от 1 млрд). Если деньги переводятся из рублей в иностранные валюты или ценные бумаги, то тем самым кредитуется экономика иностранных государств. Что касается импорта "продовольствия и ТНП", сравни структуры импорта СССР и РФ. Ты сильно удивишься.
[quote=frog]Уже тогда оно было отрицательным.[/quote]
И что это означает? В 1970 оно было положительным, в 1975 отрицательным, в 1980 и 1985 снова положительным, в 1990 вновь отрицательным.
У США сейчас дефицит торгового баланса вообще 70 млрд. долл. Ферштейн?
[quote=frog]Но при этом одновременно стала происходить структурная перестройка народного хозяйства, прирост резервов, приток капитала и т.д.[/quote]
Без цифр это всего лишь демагогия и пустое сотрясение воздуха.
[quote=frog]Говоря об эффективности, нужно сначала определиться с целью. В условиях мировой войны - согласен, плановая экономика эффективнее, пример тому и СССР и Германия.[/quote]
Это ты сейчас очень умную мысль сказал (не про мировую войну, а вообще про войну), я как раз об этом и собирался написать на выходных вместе со второй частью про СССР.
[quote=осьминожка]Мне может быть показалось, что TheShadow сомневаеццо в крахе советской экономики в 90-х? Я, вслед за фрогом, готова подтвердить, что лично этот крах на себе ощущала.[/quote]
Остаётся только понять, какое отношение имеет советская экономика к экономике 90-х.
RE: К вопросу о СССР
ЯЯЯЯ » 27-10-2006
Бугогатина... 
[quote=TheShadow]
С учётом того, что в конце 80-х - начале 90-х тебе было 4-6 лет, ты просто вундеркинд. Завидую.
[/quote]
парень, не стоит судить обо всех по себе.
в конце 80-х - начале 90-х фрог уже получал высшее образование....
[quote=TheShadow]
С учётом того, что в конце 80-х - начале 90-х тебе было 4-6 лет, ты просто вундеркинд. Завидую.
[/quote]
парень, не стоит судить обо всех по себе.
в конце 80-х - начале 90-х фрог уже получал высшее образование....
RE: К вопросу о СССР
TIP-TOP » 27-10-2006
Вот именно из-за подобного засилия софистики и демогогии на телевидении я и перестал смотреть телевизор в пятом классе...
RE: К вопросу о СССР
TheShadow » 27-10-2006
[quote=ЯЯЯЯ]
Бугогатина...
[quote=TheShadow]
С учётом того, что в конце 80-х - начале 90-х тебе было 4-6 лет, ты просто вундеркинд. Завидую.
[/quote]
парень, не стоит судить обо всех по себе.
в конце 80-х - начале 90-х фрог уже получал высшее образование....
[/quote]
Мне уже доложили.
Бугогатина...
[quote=TheShadow]
С учётом того, что в конце 80-х - начале 90-х тебе было 4-6 лет, ты просто вундеркинд. Завидую.
[/quote]
парень, не стоит судить обо всех по себе.
в конце 80-х - начале 90-х фрог уже получал высшее образование....
[/quote]
Мне уже доложили.
RE: К вопросу о СССР
Наждачог » 27-10-2006
я не пойму чё зэ шадоу пытается втереть? Что Россия гавно, а СССР раньше был и было круто и ваще США с Китаем крутые?
СССР канеш производил много, но чего? это было гы гы полное: калоши, валенки да фуфайки, производили много, это да... Потом Горбачёв ввёл сертификацию и начали производить много качественных калош, валенок и фуфаек... Ну да, забыл про очереди за продуктами, помню распространённое явление покупки половинки, четвертинки серого хлеба...
Вот ты наверное пьёшь пиво? А тогда бы оно тебе только снилось...
Или может твоя мечта была работать кочегаром? Или в колхозе в каком-нибудь сажать кукурузу?
А может ты не слышал, что нефтеперабатывающие заводы имеют свойство модернизироваться и если раньше из одной тонны сырой нефти получали около 70% мазута, то сам понимаешь, что тогда природопользование было менее рациональным, чем сейчас, когда на самых хреновых заводах получают только около половины мазута...
А может ты не слышал весьма распространённое выражение "твоё то, что высрал, пока оно не упало", это выражение как раз про СССР...
Может ты не слышал про такое явление, что что-то можно было получить только по талонам, например стиральную машину, отстояв в очереди пару лет, потом подождать пока пройдут друзья, знакомые, родственники, того кто за этой очередью следит и наконец-то получить за нехилые деньги долгожданную вещь...
Ты когда-нибудь покупал или продовал сотовый б/у? Если да, то при той власти ты бы сидел, хотя нет, валил бы лес...
Есть такая история про то, как японцы скупили дофига советских станков, а знаешь почему их скупили? Потомучто они были упакованы в ящики из ценных пород дерева...
Может ты не в курсе, что иногда для того чтобы выполнить план установленный сверху, в колхозах вырезали всё поголовье скота, отдавали всё зерно, а потом с голоду пухли...
Вобщем если ты мазохист, то дальше защищай СССР, для которого подходит одна великолепная фраза из одного великолепного фильма: "у меня для тебя две новости, одна хорошая, другая плохая: осталось только бизонье гавно, но его много"
СССР канеш производил много, но чего? это было гы гы полное: калоши, валенки да фуфайки, производили много, это да... Потом Горбачёв ввёл сертификацию и начали производить много качественных калош, валенок и фуфаек... Ну да, забыл про очереди за продуктами, помню распространённое явление покупки половинки, четвертинки серого хлеба...
Вот ты наверное пьёшь пиво? А тогда бы оно тебе только снилось...
Или может твоя мечта была работать кочегаром? Или в колхозе в каком-нибудь сажать кукурузу?
А может ты не слышал, что нефтеперабатывающие заводы имеют свойство модернизироваться и если раньше из одной тонны сырой нефти получали около 70% мазута, то сам понимаешь, что тогда природопользование было менее рациональным, чем сейчас, когда на самых хреновых заводах получают только около половины мазута...
А может ты не слышал весьма распространённое выражение "твоё то, что высрал, пока оно не упало", это выражение как раз про СССР...
Может ты не слышал про такое явление, что что-то можно было получить только по талонам, например стиральную машину, отстояв в очереди пару лет, потом подождать пока пройдут друзья, знакомые, родственники, того кто за этой очередью следит и наконец-то получить за нехилые деньги долгожданную вещь...
Ты когда-нибудь покупал или продовал сотовый б/у? Если да, то при той власти ты бы сидел, хотя нет, валил бы лес...
Есть такая история про то, как японцы скупили дофига советских станков, а знаешь почему их скупили? Потомучто они были упакованы в ящики из ценных пород дерева...
Может ты не в курсе, что иногда для того чтобы выполнить план установленный сверху, в колхозах вырезали всё поголовье скота, отдавали всё зерно, а потом с голоду пухли...
Вобщем если ты мазохист, то дальше защищай СССР, для которого подходит одна великолепная фраза из одного великолепного фильма: "у меня для тебя две новости, одна хорошая, другая плохая: осталось только бизонье гавно, но его много"
RE: К вопросу о СССР
Наждачог » 27-10-2006
СССР - хорошая идея, воплощённая дураками, а в результате гавно... Это так вкратце...
RE: К вопросу о СССР
TheShadow » 27-10-2006
СССР - это созданный европейцами голем, предназначенный исключительно для борьбы с США. Это так, вкратце...
Вернуться в Глобальные проблемы
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7