"Живое" -

E=mc^2 %)
Гость

Сообщение Гость » 04-10-2005

[quote=ЯЯЯЯ,Oct 4 2005, 04:29 PM]Очень много сомнений. Могу навскидку несколько вариантов:

1. Деревья питаются водой и минеральными веществами, получаемыми из почвы. Они живые?
Ты можешь сказать, что почва сформирована в том из остатков организмов. Но то же самое я скажу про нефть из которой получается бензин на котором ездят автомобили. Они живые?

[/quote]

Ещё одно отличие живых организмов от неживых. Они в составе своём обязательно содержат воду. Она как катализатор всех жизненных процессов любого организма. Вода не убьёт живой организм, если попадёт внутрь, бензин, нефть? Пригодны ли они для употребления хоть каким-то живым организмом Земли?

[quote=ЯЯЯЯ,Oct 4 2005, 04:29 PM]2. Если говорить про пищевую цепочку, то она может быть внутри популяции роботов. Новые роботы могут собираться из "останков" старых, и, отслужив свое также пойдут в переплавку.

[/quote]

А можно ли назвать пищей, к примеру, операцию по пересадке почки?

[quote=ЯЯЯЯ,Oct 4 2005, 04:29 PM]3. Как я говорил раньше, роботы могут быть частично (а может быть и полностью) органическими - из искуственно выращенных тканей. Эти ткани (питательные вещества из них) могут служить сырьем для новых роботов.
:hmmm:

[/quote]

дело осталось за совершенным ИИ! :)

Баг Форума
Сообщения: 5316
Зарегистрирован: 30-11-2004

Сообщение ЯЯЯЯ » 04-10-2005

[quote=Галчонок,Oct 4 2005, 03:42 PM]Ещё одно отличие живых организмов от неживых. Они в составе своём обязательно содержат воду. Она как катализатор всех жизненных процессов любого организма.  Вода не убьёт живой организм, если попадёт внутрь, бензин, нефть? Пригодны ли они для употребления хоть каким-то живым организмом Земли? 
[/quote]

Приплыли :rotfl2: :rotfl2: Значит, всю бесконечную Вселенную ты взмахом руки сузила до размеров маленькой планетки? Браво! :megalol:
Ученые думают, думают, башку ломают, а Света уже определила, что единственная возможная форма жизни - углеродная, а единственная жидкость, пригодная для живых организмов - вода. Ёпть, так тебе в академики пора подаваться.

А можно ли назвать пищей, к примеру, операцию по пересадке почки?


при определенном уровне абстрагирования - можно

дело осталось за совершенным ИИ! :)



почему за "совершенным"? Деревья и бактерии что, обладают совершенным разумом?



:hmmm:

Гость

Сообщение Гость » 04-10-2005

[quote=ЯЯЯЯ,Oct 4 2005, 04:56 PM]Приплыли :rotfl2:  :rotfl2: Значит, всю бесконечную Вселенную ты взмахом руки сузила до размеров маленькой планетки? Браво!  :megalol:
Ученые думают, думают, башку ломают, а Света уже определила, что единственная возможная форма жизни - углеродная, а единственная жидкость, пригодная для живых организмов - вода. Ёпть, так тебе в академики пора подаваться.

[/quote]

:hmmm: читаем внимательнее:

Вот это ТЫ написал:

а единственная жидкость, пригодная для живых организмов - вода.


, а я определила, что Вода - неотъемлемая часть ЖИВОГО организма. Да, живого, что считается живым на Земле.
А мы уже о других планетах ведём речь? Ты видел инопланетян? Из чего они состоят? Чем питаются? Пример неорганической жизни есть? Нет. Придумываем сами =)
А на каком основании ты считаешь это жизнью, сравнивая её (причём грубо) с органической?
Тогда почему категорически отрицается такая энергетическая форма жизни, как полтергейст? :hmmm: Противоречите однако себе, батенька...

На вопрос о питании,.. так я и не получила вразумительного ответа.
Да, пища - то, что другими словами является строительным материалом для организма, помимо поддержания его способности функционировать..
Но живой организм питается регулярно, роботу достаточно будет получить её один раз. И организм построен.

+ отходы жизнедеятельности, у деревьев, так понимаю, это испарение воды с листвы.

Так что делать с этими отличиями между живым и неживым?

Spam Bot
Сообщения: 3817
Зарегистрирован: 05-04-2005

Сообщение осьми » 04-10-2005

[quote=Галчонок,Oct 4 2005, 03:13 PM]ну в смысле поясни..:)
Всё живое так или иначе чем-то живым питается и является пищей для кого-то.
Ну или может ею являться.

Чем будет питаться робот,  и для кого он будет пригодной пищей?
Клоны созданы из живых клеток, клетки и человека создала природа.
Ничего лишнего, никакого металла и его примесей тем более.

Но + к тому, что создала природа я специально поставила пост Крига про дышит размножается, питается, растёт.

[/quote]
Мое ИМХО, что нужно придерживаться принципа Оккама.
Тезис о необходимости всего живого находится в пищевой цепочке - лишний.

З.Ы. Металл и его примеси, соли и пр. содержатся в достаточном кол-ве в теле живых существ, населяющих нашу планету, например, в человеке.
А электорохимические процессы происходящие в мембранах наших клеток принципиально не могут отличаться от тех же процессов вокруг нас. Электрическая батарейка не может функционировать "выпадая" из законов окружающего мира. В ней тоже нет ничего "лишнего", она работает в соответствии с теми же законами, которые действуют и в человеческом теле.

Баг Форума
Аватара пользователя
Сообщения: 7981
Зарегистрирован: 24-10-2004

Сообщение Kent » 04-10-2005

[quote=осьминожка,Oct 4 2005, 02:16 PM]Не согласна.
Бактерия - живая? Безусловно. А разумна? Вряд ли. Возможно создать робота гораздо сложнее и набор реакций у которого на внешние раздражители будет больше. Будем мы считать такого робота живым?

Бактерия способна самовоспроизводиться. Представим себе робота, который может создавать аналогичных себе роботов, следуя заложенной в него программе. После этого он - живой? Или всё еще нет?

Так где же грань?
____________________________
Кстати, а возможно ли создать такого робота, который по сложности будет сравним с бактерией? Ели я чушь сморозила? Просветите.

[/quote]


[quote=ЯЯЯЯ,Oct 4 2005, 03:27 PM]не согласен. Затопи растение водой, опусти температуру градусов на 5 - оно умрет. В чем тут приспособляемость и борьба за жизнь? Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что если роботу сформулировать в том числе задачу сохранения способности функционировать и приспосабливаться под изменяющиеся условия, он это сделает значительно успешнее, чем многие организмы, которые мы считаем живыми.
:hmmm:

[/quote]

Дополню свою мысль. Эволюция - природный механизм для сопротиления внешним факторам. Возможность обучаться. Роботов нужно учить. Бактерии сами научатся. Как? Можно принять существование бога, который этим управляет. Тогда мы боги для роботов. Но власть наша гораздо меньше чем у бога мира животных и растений. А если нет бога? Если эволюция - самодостаточный процесс. Тогда уж точно бактерии, как часть живой природы гораздо умнее роботов. Они сами выбирают куда эволюционировать. Чтобы выжить. Короче мое определение живого - сущность, обладающая следующими свойствами:
1. Обмен веществом с окружающей средой
2. Воспроизведение себе подобных
3. Способность изменять свою структуру в течении жизни
4. Способность наследовать изменения (противоречит Дарвиновской концепции, но читал о том, что она оспаривается очень сильно в последнее время)

Гость

Сообщение Гость » 04-10-2005

[quote=осьминожка,Oct 4 2005, 06:25 PM]Мое ИМХО, что нужно придерживаться принципа Оккама.
Тезис о необходимости всего живого находится в пищевой цепочке - лишний.

[/quote]


Тож уже об этом подумала, весь этот переход на органику в разговоре с Вофкой связан именно с этим моим тезисом.
Но так или иначе, и Вофка сравнивает техническую жизнь с органической, приводя примеры схожести. Цепочка - это ещё, так сказать, одна особенность, на которую нужно найти подобный пример у цивилизации роботов. Ну да, ротобы "питаются", грубо говоря, теми же природными продуктами, но не характерными для органических существ, кто ими питается? Предположим они сами. Размножаются тоже понятно как, создавая самих себя.
Отходы жизнедетельности? Ну предположим их нет. Что уже странно для живого организма. Ну да Бог с ними, допустим у них безотходное производство. :)

Кароче одна моя половинка считает всё вполне логичным, вполне соглашаясь с ЯЯЯЯ. Вторая никак не может согласиться, что ТО, созданное нами, что нами же управляется, нами же поддерживается их жизнь, не имеет свободы воли ну или просто хаотичности жизнедеятельности, а строго подчинено заложенной программе, можно назвать жизнью... :hmmm:
Поэтому и высказалась за совершенный интеллект. Иначе жизнью это назвать будет трудно..

Spam Bot
Сообщения: 3817
Зарегистрирован: 05-04-2005

Сообщение осьми » 04-10-2005

[quote=Kent,Oct 4 2005, 06:10 PM]Дополню свою мысль. Эволюция - природный механизм для сопротиления внешним факторам. Возможность обучаться. Роботов нужно учить. Бактерии сами научатся.
[/quote]
Как это бактерии "сами научатся"??
Интересная мысль...
Они следуют инстинктивной (т.е заложенной) программе. Есть ли разница кто эту программу написал? Основное здесь - её наличие. Она есть и бактерий, и у высших организмов.
[quote=Kent,Oct 4 2005, 06:10 PM]Как? Можно принять существование бога, который этим управляет. Тогда мы боги для роботов. Но власть наша гораздо меньше чем у бога мира животных и растений. А если нет бога? Если эволюция - самодостаточный процесс. Тогда уж точно бактерии, как часть живой природы гораздо умнее роботов. Они сами выбирают куда эволюционировать. Чтобы выжить.
[/quote]
Бактерии не могут сами определить куда им эволюционировать. Они мутируют под воздействием различных факторов. Выживают и оставляют потомство те, кто более приспособлен, чья программа и устройство лучше.
Зная тебя, я просто допускаю, что ты неправильно сформулировал свою мысль. Мне она не понятна.
А бога, как "управляющего" эволюцией, я думаю, нет.
Возможно, бог тоже эволюционизирует... кто знает.
[quote=Kent,Oct 4 2005, 06:10 PM]Короче мое определение живого - сущность, обладающая следующими свойствами:
1. Обмен веществом с окружающей средой
2. Воспроизведение себе подобных
3. Способность изменять свою структуру в течении жизни
4. Способность наследовать изменения (противоречит Дарвиновской концепции, но читал о том, что она оспаривается очень сильно в последнее время)

[/quote]
4. пункт, насколько я понимаю, не противоречит Дарвиновской концепции :)

1,2,3 - может быть выполнен роботами :) Дело за 4? Возможно талантливый программист и революционные технологии смогут сделать выполнение этого пункта возможным. Будет ли такое поколение роботов живым?

А если мы допустим (об этом Воффка писал), что роботов можно будет делать органическими. Они будут считаться живыми?
Т.е. самовоспроизводящаяся (пукающая, жрущая) система на основе белка - это безусловно живой организм, а на другой основе любая сисема, любой сложности таковой уже не считается?

А не шутки ли с нами шутит подсознание?

:hmmm:

Баг Форума
Сообщения: 5316
Зарегистрирован: 30-11-2004

Сообщение ЯЯЯЯ » 04-10-2005

Жень, извини, но ты мне ничего не доказал.

Твои свойства, они либо неверны, либо недостаточно четко сформулированы.

1. Обмен веществом с окружающей средой

Вот стоит скала. Она обменивается веществами с окружающей средой - впитывает в дождевую воду, разрушается и превращается в песок под действием ветра.

2. Воспроизведение себе подобных

конвейер на заводе штампует машины. несознательно? но и бактерии размножаются несознательно
3. Способность изменять свою структуру в течении жизни

Звезда постепенно сжигает водород и меняет свою структуру.
4. Способность наследовать изменения (противоречит Дарвиновской концепции, но читал о том, что она оспаривается очень сильно в последнее время)

[quote=Kent,Oct 4 2005, 06:10 PM]Дополню свою мысль. Эволюция - природный механизм для сопротиления внешним факторам. Возможность обучаться. Роботов нужно учить.
[/quote]

очень спорный момент. эволюцию также можно представить как череду мутаций и вымираний неприспособленных видов.




:hmmm:

Spam Bot
Сообщения: 3817
Зарегистрирован: 05-04-2005

Сообщение осьми » 04-10-2005

Интересно, что вычитывала штуку недавно по теме, попробую потом найти ссылку. Так вот, чувак-ученый, предположил, что необходимо ввести термин ВИТАЛЬНОСТЬ - для определения живое/неживое. При преодалении некоего порогового значения система (из чего - не уточняется) может считаться безусловно живой.
Витальность - характеризует некие информационно-энергетические свойства системы.

По этой теории, любая система (гы) приобретающая, достигающая в процессе своего существования определенного порогового значения витальности - становится живой. Т.е "жизнь" это всё-таки информационно-энергетический показатель/критерий функционирования систем.

Тогда мы можем считать живыми некотрые предметы, передающиеся из поколение в поколение (вот вам сказки на ночь :) ).
А так же условно (или не условно?) живыми можно считать очень сложные системы, например государство, устойчивые социальные структуры...

Spam Bot
Сообщения: 3817
Зарегистрирован: 05-04-2005

Сообщение осьми » 05-10-2005

[quote=ЯЯЯЯ,Oct 4 2005, 06:37 PM]конвейер на заводе штампует машины. несознательно? но и бактерии размножаются несознательно
Звезда постепенно сжигает водород и меняет свою структуру.
очень спорный момент. эволюцию также можно представить как череду мутаций и вымираний неприспособленных видов.
:hmmm:

[/quote]
Загвоздка вот в чем. Живые организмы (если они "хотят" оставаться живыми) - вынуждены (собственно, в соответствии с программой) приспосабливаться и изменяться. Путем мутаций, полового отбора... чего угодно.

Способен ли (теоретически, ессно) робот (раз уже мы о нем ведем речь) - сооответствовать таким требованиям?

С другой стороны, природа знает примеры неразвивающихся, статичных форм жизни. Есть водоросли (плесень еще какая-то вроде бы и некоторые земноводные), которые не менялись на протяжении хрен знает какого кол-ва миллионов лет... т.к. меняться им незачем. Но они безусловно считаются живыми.

Пред.След.

Вернуться в Чудеса Науки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0