"Живое" -
ЯЯЯЯ » 05-10-2005
[quote=осьминожка,Oct 5 2005, 12:26 PM]Загвоздка вот в чем. Живые организмы (если они "хотят" оставаться живыми) - вынуждены (собственно, в соответствии с программой) приспосабливаться и изменяться. Путем мутаций, полового отбора... чего угодно.
Способен ли (теоретически, ессно) робот (раз уже мы о нем ведем речь) - сооответствовать таким требованиям?
[/quote]
ты же сама говорила, что дело в программе....
Способен ли (теоретически, ессно) робот (раз уже мы о нем ведем речь) - сооответствовать таким требованиям?
[/quote]
ты же сама говорила, что дело в программе....
осьми » 05-10-2005
[quote=ЯЯЯЯ,Oct 5 2005, 12:53 PM]ты же сама говорила, что дело в программе....
[/quote]
А я просто рассуждаю... Ну возьмем модель всем знакомую. Роботы мира "Матрицы".
Они - живые? Несомненно, что они НЕБЕЛКОВЫЕ, несомненно, что приспосабливаются к окружающему миру и проч. Возможно даже эволюционизируют, правда "естественного" отбора нет, скорее - наглухо искусственный. При всех этих параметрах - мы бы назвали их живыми?
[/quote]
А я просто рассуждаю... Ну возьмем модель всем знакомую. Роботы мира "Матрицы".
Они - живые? Несомненно, что они НЕБЕЛКОВЫЕ, несомненно, что приспосабливаются к окружающему миру и проч. Возможно даже эволюционизируют, правда "естественного" отбора нет, скорее - наглухо искусственный. При всех этих параметрах - мы бы назвали их живыми?
Kent » 05-10-2005
Я об том и говорил. Спасибо Ань, что раньше меня объяснила - мало времени сегодня. В известном нам мире животных и растений происходит развитие, эволюция. ИМХО, здесь кроется секрет разума.
Матрица - фантастика. AI пока никто не создал. Никто не научил искуственную систему видоизменяться, приспосабливаясь к окружающей среде. Мы можем описать в программе робота только те возможные изменения, которые выявим. Например зададим ему способности плавания и хождения, в зависимости от среды в которой он находится. Но если такой робот окажеться без почвы под ногами и без воды, т.е. в воздухе - летать он сам не научится. Он не придумает, как ему сделать потомство с крыльями. Причину я вижу одну - гармонию живого с окружающей средой, цельность всего. Искуственные механизмы, созданные человеком пока выпадают из этой общности с природой. Их должен учить человек. Растения же обучаются сами (или богом). Научи робота учиться - получишь нобелевку за создание AI.
Матрица - фантастика. AI пока никто не создал. Никто не научил искуственную систему видоизменяться, приспосабливаясь к окружающей среде. Мы можем описать в программе робота только те возможные изменения, которые выявим. Например зададим ему способности плавания и хождения, в зависимости от среды в которой он находится. Но если такой робот окажеться без почвы под ногами и без воды, т.е. в воздухе - летать он сам не научится. Он не придумает, как ему сделать потомство с крыльями. Причину я вижу одну - гармонию живого с окружающей средой, цельность всего. Искуственные механизмы, созданные человеком пока выпадают из этой общности с природой. Их должен учить человек. Растения же обучаются сами (или богом). Научи робота учиться - получишь нобелевку за создание AI.
осьми » 05-10-2005
Мы же ТЕОРЕТИЧЕСКИ.ДОПУСТИМ, что создана самообучающаяся программа, способная подстраиваться под изменения окр. среды и изменять эту среду. Возможно, что разумной в полном смысле этого слова она не будет. (Не про разум сейчас, а про живое/неживое). Реакции такой программы будут гораздо более сложными, чем реакции простейшей водоросли. Такая программа/робот будет считаться живой?
Kent » 05-10-2005
[quote=осьминожка,Oct 5 2005, 03:07 PM]:hmmm: Мы же ТЕОРЕТИЧЕСКИ.
ДОПУСТИМ, что создана самообучающаяся программа, способная подстраиваться под изменения окр. среды и изменять эту среду. Возможно, что разумной в полном смысле этого слова она не будет. (Не про разум сейчас, а про живое/неживое). Реакции такой программы будут гораздо более сложными, чем реакции простейшей водоросли. Такая программа/робот будет считаться живой?
[/quote]
Я не говорю про разум человека. Я говорю про то, что все живое разумно - это его отличие от неживого. Если робот будет удовлетворять 4м пунктам - будет живым. Про сложность бы его не стал говорить. Бактерия очень сложна.
ДОПУСТИМ, что создана самообучающаяся программа, способная подстраиваться под изменения окр. среды и изменять эту среду. Возможно, что разумной в полном смысле этого слова она не будет. (Не про разум сейчас, а про живое/неживое). Реакции такой программы будут гораздо более сложными, чем реакции простейшей водоросли. Такая программа/робот будет считаться живой?
[/quote]
Я не говорю про разум человека. Я говорю про то, что все живое разумно - это его отличие от неживого. Если робот будет удовлетворять 4м пунктам - будет живым. Про сложность бы его не стал говорить. Бактерия очень сложна.
осьми » 05-10-2005
2 Кент
Объясни подробнее про "разумность" природы. Целесообразностьи закономерность - понимаю.
Объясни подробнее про "разумность" природы. Целесообразностьи закономерность - понимаю.
Kent » 05-10-2005
Разумность пироды я понимаю, как способность ее обучаться.
Пример: Есть группа микро организмов. Они размножаются и заполняют определенную площадь. Вдруг на их пути появляется препятствие - источник, выделяющий большое количество тепла, например. Сначала организмы попадают в опасную зону и погибают. Но в течении времени (сейчас все абстрактно) они приспосабливаются и начинают обходить препятствие стороной.
Это надуманый пример, но он показывает реальные природные процессы. Абсолютно так же поступает и человек. Вырабатывается определенные рефлексы на различные раздражители. Есть замкнутые виды. Думаю эту категорию можно записать в исключения, а возможно при подробном рассмотрении может оказаться, что они псевдозамкнутые.
Возможность накапливать опыт и есть природная разумность. Существуют обучающиеся машины, созданные человеком. Простейший пример - Т9. Но их обучение всегда ограничено узкими рамками. У живых же организмов возможности обучения не ограничены.
Пример: Есть группа микро организмов. Они размножаются и заполняют определенную площадь. Вдруг на их пути появляется препятствие - источник, выделяющий большое количество тепла, например. Сначала организмы попадают в опасную зону и погибают. Но в течении времени (сейчас все абстрактно) они приспосабливаются и начинают обходить препятствие стороной.
Это надуманый пример, но он показывает реальные природные процессы. Абсолютно так же поступает и человек. Вырабатывается определенные рефлексы на различные раздражители. Есть замкнутые виды. Думаю эту категорию можно записать в исключения, а возможно при подробном рассмотрении может оказаться, что они псевдозамкнутые.
Возможность накапливать опыт и есть природная разумность. Существуют обучающиеся машины, созданные человеком. Простейший пример - Т9. Но их обучение всегда ограничено узкими рамками. У живых же организмов возможности обучения не ограничены.
- Гость
Гость » 06-10-2005
Несомненно в случае с роботами, их можно будет назвать живыми только в случае совершенного, высокого ИИ. Да, именно настолько, чтобы робот мог самообучаться. Плюс хоть какая-то свобода воли, действий, отсутствие полного подчинения.
ЗЫЖ иначе получается робот .. пока.. глупее бактерии
ЗЫЖ иначе получается робот .. пока.. глупее бактерии
осьми » 09-10-2005
[quote=Галчонок,Oct 6 2005, 09:01 AM]Несомненно в случае с роботами, их можно будет назвать живыми только в случае совершенного, высокого ИИ. Да, именно настолько, чтобы робот мог самообучаться. Плюс хоть какая-то свобода воли, действий, отсутствие полного подчинения.
ЗЫЖ иначе получается робот .. пока.. глупее бактерии
[/quote]
Не надо путать теплое с мягким.
Интеллект, разум и жизнь - разные понятия. Сомневаюсь, что бактерия, как единица живого способна хоть чему-то обучаться. Как вид они - способны приобретать новые качества при изменении условий окружающей среды. Это называется - эволюция.
Некоторые "живые" не эволюционируют, но менее живыми от этого не становятся. Так что критерий - "способность к эволюции" - можно считать значимым, но только его наличия для присвоения статуса "живой" не достаточно.
Что-то разговор скатился куда-то не туда. Предложите набор критериев который будет НЕОБХОДИМЫМ и ДОСТАТОЧНЫМ.
Лично мне кажется, что вопрос именно в том, можно ли считать небелковую форму существования - жизнью. И всё.
Несколькими постами ниже я отписалась, что я по этому поводу думаю.
ЗЫЖ иначе получается робот .. пока.. глупее бактерии
[/quote]
Не надо путать теплое с мягким.
Интеллект, разум и жизнь - разные понятия. Сомневаюсь, что бактерия, как единица живого способна хоть чему-то обучаться. Как вид они - способны приобретать новые качества при изменении условий окружающей среды. Это называется - эволюция.
Некоторые "живые" не эволюционируют, но менее живыми от этого не становятся. Так что критерий - "способность к эволюции" - можно считать значимым, но только его наличия для присвоения статуса "живой" не достаточно.
Что-то разговор скатился куда-то не туда. Предложите набор критериев который будет НЕОБХОДИМЫМ и ДОСТАТОЧНЫМ.
Лично мне кажется, что вопрос именно в том, можно ли считать небелковую форму существования - жизнью. И всё.
Несколькими постами ниже я отписалась, что я по этому поводу думаю.
Kent » 09-10-2005
Природные организмы не эволюционируют в том случае, когда окружающие условия подходят для их существования. Иначе они вымирают - перестают быть живыми. Т.е. теоретически - тараканы, которым несколько миллионов лет, могут эволюционировать в случае кардинальных изменений в окруающей среде. А сейчас им и так зашибись.
Так что эволюция - достаточное условие. Все природные организмы могут это делать. Приведу возможное опровержение: Роботы тоже пытаются приспособится, но как и динозавры, не выдерживают таких резких изменений. Такое опровержение изначально не верно, все-таки у любой живой клетки есть задатки к подобным изменениям - природа нам это доказывает. Робот же ничего не сделает, кроме того, что его человек научил.
Так что эволюция - достаточное условие. Все природные организмы могут это делать. Приведу возможное опровержение: Роботы тоже пытаются приспособится, но как и динозавры, не выдерживают таких резких изменений. Такое опровержение изначально не верно, все-таки у любой живой клетки есть задатки к подобным изменениям - природа нам это доказывает. Робот же ничего не сделает, кроме того, что его человек научил.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2