"Живое" -

[Фанат Перумова Профиль ICQ]

Не совсем прав... Эволюция идет, просто в стабильных условиях идет гораздо медленнее. Потому что клетки человека постоянно делятся, и постоянно это деление сопровождается мутациями. Полезные мутации закрепляются - это и есть основа эволюции, а бесполезные или вредные уносятся в могилу вместе со своими обладателями.

Что же касается сабжа... Вспоминается давным давно заученная фраза, как ни странно Энгельса. Жизнь - это способ существования белковых тел.... что-то там, причем с прекращением обмена белка прекращается и жизнь.

[Kent Профиль СайтICQ]

Юзаем Гугл: (авторизуйтесь для просмотра ссылок)

[Гость]

И всё же согласна с Кентом.

[quote=Kent,Oct 9 2005, 04:12 PM] Т.е. теоретически - тараканы, которым несколько миллионов лет, могут эволюционировать в случае кардинальных изменений в окруающей среде. А сейчас им и так зашибись.

[/quote]


А кто сказал, что тараканы не эволюционировали, не изменялись, не приспосабливалсь?
Да, как вид, они существуют миллионы лет, но это не значит, что их вид не эволюционировал. Будет время поподробнее поищу об этом в вездесущем гугле.

[quote=осьминожка,Oct 9 2005, 03:38 PM]Лично мне кажется, что вопрос именно в том, можно ли считать небелковую форму существования - жизнью. И всё.

[/quote]

Да если абстрагироваться от белковой жизни, то можно назвать жизнью всё ваще, что существует и умирает (разрушается).. а может и не обязательно умирает.. и кто потом поспорит, что, к примеру, производство столов и стульев не является их жизнью?
Но однако, мы здесь сравниваем и сопоставляем особенности небелковой жизни с особенностями белковой, даже не задумываясь, что это абсолютно разные формы жизни. Значит всё-таки эталон то жизни для нас - белковая. Та, к котороый мы привыкли... не более того.

Считаю этот спор бесмыссленным почему-то. Если роботов можно будет назвать живыми, то всю домашнюю технику да и просто предметы быта я наравне назову живыми, существующими, "размножающимися" и умирающими.

Повторюсь опять же пока не появится настолько высокий уровень ИИ, чтобы роботы могли существовать в природе без помощи человека и видоизменяться, приспосабливаясь к внешним условиям.

[Kent Профиль СайтICQ]

Хотелось бы, чтобы участники дискуссии абстрагировались от белковых форм жизни. Я уже выше сформулировал критерии жизни, то, как считаю. Может ли существовать небелковая жизнь, удовлетворяющая этим критериям (последние 3 слова можно опустить, т.к. зашиваю их в понятие жизнь) - пока нет доказательств. Ни инопланетян, ни ИИ я не видел.

[Гость]

[quote=Kent,Oct 12 2005, 01:32 AM]Хотелось бы, чтобы участники дискуссии абстрагировались от белковых форм жизни.
Я уже выше сформулировал критерии жизни, то, как считаю.
[/quote]


Если не ошибаюсь, критерии эти:

Короче мое определение живого - сущность, обладающая следующими свойствами:
1. Обмен веществом с окружающей средой
2. Воспроизведение себе подобных
3. Способность изменять свою структуру в течении жизни
4. Способность наследовать изменения (противоречит Дарвиновской концепции, но читал о том, что она оспаривается очень сильно в последнее время)

ИМХО
1. Абстрагироваться - это как?

( мне напомнило известный урок рисования, когда учительница дала детям задание нарисовать несуществующее животное. Всё, что нарисовали детки, каких бы чудовищ они не изобразили, всё это содержало отдельные элементы каких-либо СУЩЕСТВУЮЩИХ животных. Просто было собрано в одну кучу.
Вывод этих рисунков прост: мы НЕ МОЖЕМ нарисовать то, чего не видели. Мы не можем полностью абстрагироваться от понятий, животного ли, жизни ли, как привыкли их понимать,...
Животное? - так и рисуем: есть уши, глаза, рот, ноги, туловище.
Точно так же, как привыкли мы видеть и понимать жизнь, так и толкуем её.)


2. На основании чего (какой жизни) сформулированы твои критерии?
(если ты полностью асбстрагировался от известной тебе орг. формы жизни... ?)


А даже если бы твои критерии были абсолютно абстрагированы от известной нам формы жизни, то
3. почему То, что ты считаешь, критериями жизни, должны являться таковыми?

[ЯЯЯЯ Профиль]

я, собственно, и не настаиваю на том, что роботы - живые. я говорю лишь о том, что пока не приведено достаточно убедительного определения ЖИВОГО. В этом топе таких определений также нет. К любому, в том числе и к моему, можно придраться.

[ЯЯЯЯ Профиль]

[quote=Kent,Oct 12 2005, 12:32 AM]Хотелось бы, чтобы участники дискуссии абстрагировались от белковых форм жизни. Я уже выше сформулировал критерии жизни, то, как считаю. Может ли существовать небелковая жизнь, удовлетворяющая этим критериям (последние 3 слова можно опустить, т.к. зашиваю их в понятие жизнь) - пока нет доказательств. Ни инопланетян, ни ИИ я не видел.

[/quote]

Ни хрена не понял

Сначала ты предлагаешь абстрагироваться от белковых форм жизни, а потом делаешь вывод что никаких доказательств иных форм жизни нет, следовательно их не следует принимать во внимание....

[Kent Профиль СайтICQ]

[quote=Галчонок,Oct 12 2005, 10:18 AM]Если не ошибаюсь, критерии эти:
ИМХО
1. Абстрагироваться - это как?
[/quote]

[quote=Галчонок,Oct 12 2005, 10:18 AM]( мне напомнило известный урок рисования, когда учительница дала детям задание нарисовать несуществующее животное. Всё, что нарисовали детки, каких бы чудовищ они не изобразили, всё это содержало отдельные элементы каких-либо СУЩЕСТВУЮЩИХ животных. Просто было собрано в одну кучу.
Вывод этих рисунков прост: мы НЕ МОЖЕМ нарисовать то, чего не видели. Мы не можем полностью абстрагироваться от понятий, животного ли, жизни ли, как привыкли их понимать,...
Животное? - так и рисуем: есть уши, глаза, рот, ноги, туловище.
Точно так же, как привыкли мы видеть и понимать жизнь, так и толкуем её.)
[/quote]
Вывод не правомерный. Мыслить без ассоциаций нельзя, согласен. Но эти ассоциации - всего лишь представление информации в голове. Комбинируя их можно создавать новые категории. Математика - высший уровень абстракции.

[quote=Галчонок,Oct 12 2005, 10:18 AM] 2. На основании чего (какой жизни) сформулированы твои критерии?
(если ты полностью асбстрагировался от известной тебе орг. формы жизни... ?)
А даже если бы твои критерии были абсолютно абстрагированы от известной нам формы жизни, то
[/quote]
На основынии белковой формы жизни. Потому что другой я не знаю. Но мы не знаем, как эта химическая структура способствует возникновению разумности. Поэтому возникает гипотеза, что возможно, причина этой разумности совсем не в белковой основе. И что такую разумность можно воссоздать.

[quote=Галчонок,Oct 12 2005, 10:18 AM] 3. почему То, что ты считаешь, критериями жизни, должны являться таковыми?


[/quote]
Исхходя из того, что написал только что. И из того, что сказала ты: нельзя абсолютно уйти от своих ассоциаций. Т.е. жизнью я считаю именно белковую жизнь, но не отрицаю возможности существования иных: химических, механических, электронных, каких угодно структур, попадающих под те же критерии жизни. Замечу, что в переходе к "каких угодно" и есть та самая абстракция.

[quote=ЯЯЯЯ,Oct 12 2005, 12:04 PM]я, собственно, и не настаиваю на том, что роботы - живые. я говорю лишь о том, что пока не приведено достаточно убедительного определения ЖИВОГО. В этом топе таких определений также нет. К любому, в том числе и к моему, можно придраться.


[/quote]
Побольше прочитать о жизни ты можешь по ссылке, которую я привел. Определение филосовское, поэтому ничего убедительного в нем быть не может. Я привел всего лишь свою т.з. А т.к. она моя, то мой мозг не может понять, что в ней не логично. Все относительно, споря об этом мы всего лишь раскрываем понятие "жизнь", а не убеждаем тебя.

[quote=ЯЯЯЯ,Oct 12 2005, 12:07 PM]Ни хрена не понял 

Сначала ты предлагаешь абстрагироваться от белковых форм жизни, а потом делаешь вывод что никаких доказательств иных форм жизни нет, следовательно их не следует принимать во внимание.... 


[/quote]
Не следовательно. Если нет доказательств - не значит, что их быть не может.

[Гость]

[quote=Kent,Oct 12 2005, 12:53 PM]Вывод не правомерный. Мыслить без ассоциаций нельзя, согласен. Но эти ассоциации - всего лишь представление информации в голове. Комбинируя их можно создавать новые категории. Математика - высший уровень абстракции.

[/quote]

Что значит АБСТРАГИРОВАТЬСЯ? Повторяю вопрос. Что ты имелл ввиду, говоря это.

[quote=Kent,Oct 12 2005, 12:53 PM] Замечу, что в переходе к "каких угодно" и есть та самая абстракция.

[/quote]
Переход с хим. на орг. форму жизни? Так это не абстрагироваться, это приблизиться в поиске соответствий... не понято определение...

[quote=Kent,Oct 12 2005, 12:53 PM]На основынии белковой формы жизни. Потому что другой я не знаю. Но мы не знаем, как эта химическая структура способствует возникновению разумности.

[/quote]

разумности в смысле способности эволюционировать..? да, это один из критериев орг. жизни...

[quote=Kent,Oct 12 2005, 12:53 PM] Поэтому возникает гипотеза, что возможно, причина этой разумности совсем не в белковой основе. И что такую разумность можно воссоздать.
Исхходя из того, что написал только что. И из того, что сказала ты: нельзя абсолютно уйти от своих ассоциаций.
[/quote]

А насколько можно уйти? Есть какое-то конкретное ограничение?

[quote=Kent,Oct 12 2005, 12:53 PM]Т.е. жизнью я считаю именно белковую жизнь, но не отрицаю возможности существования иных: химических, механических, электронных, каких угодно структур, попадающих под те же критерии жизни.

[/quote]

Те же, что ты перечислил? Или какие? Их много, критериев орг. жизни то...


вот почему должно быть так:

Может ли существовать небелковая жизнь, удовлетворяющая этим критериям

Почему небелковая жизнь должна удовлетворять критериям белковой?
У небелковой может своя жизнь, у белквой своя ))))))
И для небелковой жизни к примеру может быть абсолютно нехарактерным допустим рождение, рост, как привыкли мы это понимать, питание...
Либо тогда уже ПОЛНОСТЬЮ сравнивать все иные формы жизни с известной нам, либо никак вообще.

Если "живое и неживое" не определены, то то, чем мы здесь занимаемся, всё очень субъективные, размытые определения. Есть ли смысл доказывать в теме, что является живым, а что нет? Вот о чём я...

[ЯЯЯЯ Профиль]

[quote=Kent,Oct 12 2005, 11:53 AM]Побольше прочитать о жизни ты можешь по ссылке, которую я привел. Определение филосовское, поэтому ничего убедительного в нем быть не может. Я привел всего лишь свою т.з. А т.к. она моя, то мой мозг не может понять, что в ней не логично. Все относительно, споря об этом мы всего лишь раскрываем понятие "жизнь", а не убеждаем тебя.

[/quote]

обычно ссылки не читаю, но нашел в себе силы. я тебя так и не понял - ты согласен с теми определениями, которые там даются или нет?