"Живое" -
Kent » 12-10-2005
[quote=Галчонок,Oct 12 2005, 01:16 PM]Что значит АБСТРАГИРОВАТЬСЯ? Повторяю вопрос. Что ты имелл ввиду, говоря это.
Переход с хим. на орг. форму жизни? Так это не абстрагироваться, это приблизиться в поиске соответствий... не понято определение...
разумности в смысле способности эволюционировать..? да, это один из критериев орг. жизни...
[/quote]
Не с химической на органическую. Я говорю "другие формы". Под этим может скрываться все, что угодно. Это и есть абсолютная абстракция. Т.е. говоришь о том, чего не существует. "Форма жизни" - это абстракция. Белковая форма жизни - конкретика. Если до сих пор не понятно, то ,извини, не поймешь вообще скорее всего.
[quote=Галчонок,Oct 12 2005, 01:16 PM]А насколько можно уйти? Есть какое-то конкретное ограничение?
Те же, что ты перечислил? Или какие? Их много, критериев орг. жизни то...
[/quote]
Говорил про те, что сам перечислил.
[quote=Галчонок,Oct 12 2005, 01:16 PM]вот почему должно быть так:
Почему небелковая жизнь должна удовлетворять критериям белковой?
У небелковой может своя жизнь, у белквой своя
))))))
И для небелковой жизни к примеру может быть абсолютно нехарактерным допустим рождение, рост, как привыкли мы это понимать, питание...
Либо тогда уже ПОЛНОСТЬЮ сравнивать все иные формы жизни с известной нам, либо никак вообще.
[/quote]
У тебя не хватает той самой абстракции в рассуждениях. Ты слишком привязываешься к частностям. Есть критерии, еще раз повторю:
1. Обмен веществом с окружающей средой
2. Воспроизведение себе подобных
3. Способность изменять свою структуру в течении жизни
4. Способность наследовать изменения
Например первым трем удовлетворяют и роботы - не белковая организация.
"Обмен веществом с окружающей средой" - тут уже подразумевается, что не идет речь о какой-то конкретной окр. среде. Это может быть все что угодно, начиная от леса и заканчивая книгой. Слова в ней будут организмами, не живыми с т.з. моих критериев. Книга - средой их обитания. Обменом вещества в этом случае можно назвать связи между словами: одни раскрывают смысл других (контекст). В случае с книгами довольно трудно проверить удовлетворение оставшимся 3м критериям. Надеюсь, что не зря это писал, и ты поняла.
[quote=Галчонок,Oct 12 2005, 01:16 PM]Если "живое и неживое" не определены, то то, чем мы здесь занимаемся, всё очень субъективные, размытые определения. Есть ли смысл доказывать в теме, что является живым, а что нет? Вот о чём я...
[/quote]
Никто не доказывает. Мы только раскрываем эту тему для себя. Надеюсь топик -стартер узнал для себя что-то новое.
[quote=ЯЯЯЯ,Oct 12 2005, 01:21 PM]обычно ссылки не читаю, но нашел в себе силы. я тебя так и не понял - ты согласен с теми определениями, которые там даются или нет?
[/quote]
Дело в том, что многабукофф. Открыл - увидел, что похоже на то, чему учили в институте. Подробно читать не стал. Дал тебе ссылку, т.к. тебя не удовлетворяют наши дилетантские определения жизни. Можно еще взять, и философоф почитать. Если тема конечно интересна. ИМХО, ты просто тут прикалываешься.
Переход с хим. на орг. форму жизни? Так это не абстрагироваться, это приблизиться в поиске соответствий... не понято определение...
разумности в смысле способности эволюционировать..? да, это один из критериев орг. жизни...
[/quote]
Не с химической на органическую. Я говорю "другие формы". Под этим может скрываться все, что угодно. Это и есть абсолютная абстракция. Т.е. говоришь о том, чего не существует. "Форма жизни" - это абстракция. Белковая форма жизни - конкретика. Если до сих пор не понятно, то ,извини, не поймешь вообще скорее всего.
[quote=Галчонок,Oct 12 2005, 01:16 PM]А насколько можно уйти? Есть какое-то конкретное ограничение?
Те же, что ты перечислил? Или какие? Их много, критериев орг. жизни то...
[/quote]
Говорил про те, что сам перечислил.
[quote=Галчонок,Oct 12 2005, 01:16 PM]вот почему должно быть так:
Почему небелковая жизнь должна удовлетворять критериям белковой?
У небелковой может своя жизнь, у белквой своя
))))))И для небелковой жизни к примеру может быть абсолютно нехарактерным допустим рождение, рост, как привыкли мы это понимать, питание...
Либо тогда уже ПОЛНОСТЬЮ сравнивать все иные формы жизни с известной нам, либо никак вообще.
[/quote]
У тебя не хватает той самой абстракции в рассуждениях. Ты слишком привязываешься к частностям. Есть критерии, еще раз повторю:
1. Обмен веществом с окружающей средой
2. Воспроизведение себе подобных
3. Способность изменять свою структуру в течении жизни
4. Способность наследовать изменения
Например первым трем удовлетворяют и роботы - не белковая организация.
"Обмен веществом с окружающей средой" - тут уже подразумевается, что не идет речь о какой-то конкретной окр. среде. Это может быть все что угодно, начиная от леса и заканчивая книгой. Слова в ней будут организмами, не живыми с т.з. моих критериев. Книга - средой их обитания. Обменом вещества в этом случае можно назвать связи между словами: одни раскрывают смысл других (контекст). В случае с книгами довольно трудно проверить удовлетворение оставшимся 3м критериям. Надеюсь, что не зря это писал, и ты поняла.
[quote=Галчонок,Oct 12 2005, 01:16 PM]Если "живое и неживое" не определены, то то, чем мы здесь занимаемся, всё очень субъективные, размытые определения. Есть ли смысл доказывать в теме, что является живым, а что нет? Вот о чём я...
[/quote]
Никто не доказывает. Мы только раскрываем эту тему для себя. Надеюсь топик -стартер узнал для себя что-то новое.
[quote=ЯЯЯЯ,Oct 12 2005, 01:21 PM]обычно ссылки не читаю, но нашел в себе силы. я тебя так и не понял - ты согласен с теми определениями, которые там даются или нет?
[/quote]
Дело в том, что многабукофф. Открыл - увидел, что похоже на то, чему учили в институте. Подробно читать не стал. Дал тебе ссылку, т.к. тебя не удовлетворяют наши дилетантские определения жизни. Можно еще взять, и философоф почитать. Если тема конечно интересна. ИМХО, ты просто тут прикалываешься.
- Гость
Гость » 12-10-2005
[quote=Kent,Oct 12 2005, 03:20 PM]Не с химической на органическую. Я говорю "другие формы". Под этим может скрываться все, что угодно. Это и есть абсолютная абстракция. Т.е. говоришь о том, чего не существует. "Форма жизни" - это абстракция. Белковая форма жизни - конкретика. Если до сих пор не понятно, то ,извини, не поймешь вообще скорее всего.
[/quote]
to Kent, я поняла, что не обязательно с хим. на орг. Читай ПРИМЕР - С ХИМ. НА ОРГ. Да, белковая форма жизни - это конкретика,
и ты абстракцию (любую. иную форму жизни) подгоняешь под взятую конкретику. ИМХО И в результате это уже не абстракция.
Может для нас понятия абстракция различно? .. Для меня асбтрагироваться - это не опираться на соответствия, абстрагироваться - это абстрагироваться. Это постараться мыслить в другом направлении.
[quote=Kent,Oct 12 2005, 03:20 PM]Говорил про те, что сам перечислил.
У тебя не хватает той самой абстракции в рассуждениях. Ты слишком привязываешься к частностям.
[/quote]
Я?
[quote=Kent,Oct 12 2005, 03:20 PM]Есть критерии, еще раз повторю:
[/quote]
Откуда критерии ЕСТЬ? Почему именно эти КРИТЕРИИ? Почему ты выбрал критерии, характерные для орг. формы жизни?
Блин, кажется о разных вещах говорим вообще.
[quote=Kent,Oct 12 2005, 03:20 PM] Слова в ней будут организмами, не живыми с т.з. моих критериев. Книга - средой их обитания. Обменом вещества в этом случае можно назвать связи между словами:
[/quote]
Связи между словами - это вещество оказывается?
Если смысл слов - вещество, то как они будут взаимодействовать с бумагой например, корочкой книжной? Для кого пишутся слова? Для книги - среды обитания? Или всё же для человека, выпадающего из этой среды? Кто делает их живыми?
[quote=Kent,Oct 12 2005, 03:20 PM] одни раскрывают смысл других (контекст). В случае с книгами довольно трудно проверить удовлетворение оставшимся 3м критериям. Надеюсь, что не зря это писал, и ты поняла.
[/quote]
ИМХО пример не удачный.
И одному критерию не соответствует.
[quote=Kent,Oct 12 2005, 03:20 PM]Никто не доказывает. Мы только раскрываем эту тему для себя.
[/quote]
ээх, для себя...ну для себя я объяснила, что буду считать жизнью, а зачем тогда СВОИ критерии для ВСЕХ озвучивать?
[/quote]
to Kent, я поняла, что не обязательно с хим. на орг. Читай ПРИМЕР - С ХИМ. НА ОРГ. Да, белковая форма жизни - это конкретика,
и ты абстракцию (любую. иную форму жизни) подгоняешь под взятую конкретику. ИМХО И в результате это уже не абстракция.
Может для нас понятия абстракция различно? .. Для меня асбтрагироваться - это не опираться на соответствия, абстрагироваться - это абстрагироваться. Это постараться мыслить в другом направлении.
[quote=Kent,Oct 12 2005, 03:20 PM]Говорил про те, что сам перечислил.
У тебя не хватает той самой абстракции в рассуждениях. Ты слишком привязываешься к частностям.
[/quote]
Я?
[quote=Kent,Oct 12 2005, 03:20 PM]Есть критерии, еще раз повторю:
[/quote]
Откуда критерии ЕСТЬ? Почему именно эти КРИТЕРИИ? Почему ты выбрал критерии, характерные для орг. формы жизни?
Блин, кажется о разных вещах говорим вообще.
[quote=Kent,Oct 12 2005, 03:20 PM] Слова в ней будут организмами, не живыми с т.з. моих критериев. Книга - средой их обитания. Обменом вещества в этом случае можно назвать связи между словами:
[/quote]
Связи между словами - это вещество оказывается?
Если смысл слов - вещество, то как они будут взаимодействовать с бумагой например, корочкой книжной? Для кого пишутся слова? Для книги - среды обитания? Или всё же для человека, выпадающего из этой среды? Кто делает их живыми?
[quote=Kent,Oct 12 2005, 03:20 PM] одни раскрывают смысл других (контекст). В случае с книгами довольно трудно проверить удовлетворение оставшимся 3м критериям. Надеюсь, что не зря это писал, и ты поняла.
[/quote]
ИМХО пример не удачный.
И одному критерию не соответствует.
[quote=Kent,Oct 12 2005, 03:20 PM]Никто не доказывает. Мы только раскрываем эту тему для себя.
[/quote]
ээх, для себя...ну для себя я объяснила, что буду считать жизнью, а зачем тогда СВОИ критерии для ВСЕХ озвучивать?
ЯЯЯЯ » 12-10-2005
нет, я серьезен. как всегда.
статья не понравилась. вообще у меня на счет философии есть некое мнение, возможно, я его позже выскажу.
в дискуссии есть определенное непонимание. сабж звучит как "Что есть живое". А ты пытаешься ответить на вопрос, "Что такое жизнь". В чем разница?
давай поставим вопрос так:
вот перед тобой какой-то объект. здесь и сейчас. по каким признакам ты можешь сказать живой он или нет? вот, например, цветок в горшке и робот ("идеальный"). Оба они не разумны. Оба не эволюционируют. Оба в данный момент удовлетворяют некоторым из твоих признаков.
Назвать цветок живым ты можешь только обладая заниями о том, какой эволюционный путь прошли растения за миллионы лет. а если бы не знал?
статья не понравилась. вообще у меня на счет философии есть некое мнение, возможно, я его позже выскажу.
в дискуссии есть определенное непонимание. сабж звучит как "Что есть живое". А ты пытаешься ответить на вопрос, "Что такое жизнь". В чем разница?
давай поставим вопрос так:
вот перед тобой какой-то объект. здесь и сейчас. по каким признакам ты можешь сказать живой он или нет? вот, например, цветок в горшке и робот ("идеальный"). Оба они не разумны. Оба не эволюционируют. Оба в данный момент удовлетворяют некоторым из твоих признаков.
Назвать цветок живым ты можешь только обладая заниями о том, какой эволюционный путь прошли растения за миллионы лет. а если бы не знал?
- Гость
Гость » 12-10-2005
[quote=ЯЯЯЯ,Oct 12 2005, 04:08 PM]Назвать цветок живым ты можешь только обладая заниями о том, какой эволюционный путь прошли растения за миллионы лет. а если бы не знал?
[/quote]
Хм
Если на короткий промежуток времени, то тогда вполне приемлемо будет назвать живым всё, что движется и (или) реагирует на раздражители из внешней среды, взаимодествуя с представителями окр. среды.
Можно ведь...?
[/quote]
Хм
Если на короткий промежуток времени, то тогда вполне приемлемо будет назвать живым всё, что движется и (или) реагирует на раздражители из внешней среды, взаимодествуя с представителями окр. среды.
Можно ведь...?
frog » 12-10-2005
[quote=ЯЯЯЯ,Oct 12 2005, 04:08 PM]в дискуссии есть определенное непонимание. сабж звучит как "Что есть живое". А ты пытаешься ответить на вопрос, "Что такое жизнь". В чем разница?
[/quote]
По большому счету никакой. Живой - носитель жизни. Так что можно определять живой через понятие жизнь.
[quote=ЯЯЯЯ,Oct 12 2005, 04:08 PM]давай поставим вопрос так:
вот перед тобой какой-то объект. здесь и сейчас. по каким признакам ты можешь сказать живой он или нет? вот, например, цветок в горшке и робот ("идеальный"). Оба они не разумны. Оба не эволюционируют. Оба в данный момент удовлетворяют некоторым из твоих признаков.
[/quote]
Предположу, что определение "жизнь" и "живой" можно дать только системе или объекту в динамике, а в статике, имхо, все под неживое прокатит.
Набрал в Яндексе запрос <Жизнь>. Получил такой вот ответ от Глоссарий.ру:
"Жизнь - самоподдержание, самовоспроизведение и саморазвитие больших систем, элементарно состоящих из сложных органических молекул, происходящее в результате обмена веществ внутри этих молекул и между ними, а одновременно с внешней средой на основе затраты получаемой извне энергии и информации."
По-моему, достаточно полный ответ, спорить можно конечно об органике/неорганике и обмене только веществ или еще и энергией, но все это уже скорее из научной фантастики. Чего вы тут такую бодягу развели - не понимаю.
[/quote]
По большому счету никакой. Живой - носитель жизни. Так что можно определять живой через понятие жизнь.
[quote=ЯЯЯЯ,Oct 12 2005, 04:08 PM]давай поставим вопрос так:
вот перед тобой какой-то объект. здесь и сейчас. по каким признакам ты можешь сказать живой он или нет? вот, например, цветок в горшке и робот ("идеальный"). Оба они не разумны. Оба не эволюционируют. Оба в данный момент удовлетворяют некоторым из твоих признаков.
[/quote]
Предположу, что определение "жизнь" и "живой" можно дать только системе или объекту в динамике, а в статике, имхо, все под неживое прокатит.
Набрал в Яндексе запрос <Жизнь>. Получил такой вот ответ от Глоссарий.ру:
"Жизнь - самоподдержание, самовоспроизведение и саморазвитие больших систем, элементарно состоящих из сложных органических молекул, происходящее в результате обмена веществ внутри этих молекул и между ними, а одновременно с внешней средой на основе затраты получаемой извне энергии и информации."
По-моему, достаточно полный ответ, спорить можно конечно об органике/неорганике и обмене только веществ или еще и энергией, но все это уже скорее из научной фантастики. Чего вы тут такую бодягу развели - не понимаю.
ЯЯЯЯ » 12-10-2005
[quote=<frog>,Oct 12 2005, 03:54 PM]По большому счету никакой. Живой - носитель жизни. Так что можно определять живой через понятие жизнь.
[/quote]
можно конечно. но это не прикольно
[/quote]
можно конечно. но это не прикольно
осьми » 12-10-2005
[quote=ЯЯЯЯ,Oct 12 2005, 04:46 PM]можно конечно. но это не прикольно
[/quote]
Можно вообще не о чем не разговаривать
"но это не прикольно" (с) ЯЯЯЯ
[/quote]
Можно вообще не о чем не разговаривать
"но это не прикольно" (с) ЯЯЯЯ
Kent » 12-10-2005
Как это цветок не эволюционирует? Я придерживаюсь позиции, что эволюция - непрерывный процесс. Цветок живой.
- Гость
Гость » 13-10-2005
to Kent, не о том речь, эволюционирует цветок или нет. А о том, знаешь ли ты об этом. Цветок изучаем тобой в коротком периоде времени - твоей жизни к примеру, когда проследить его изменения ты не можешь.
Или например, ты живёшь тысячу лет назад, когда никакиго понятия об эволюции люди не имели, но цветы жили, вне зависимости от знаний человека...
Вот возьми и абстрагируйся от знания об эволюции.
Или например, ты живёшь тысячу лет назад, когда никакиго понятия об эволюции люди не имели, но цветы жили, вне зависимости от знаний человека...
Вот возьми и абстрагируйся от знания об эволюции.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3