Форма правления

[TheShadow Профиль]

<frog>

Хмм... оказывается есть конституция. Неплохо, для управляемой генерал-губернатором колонии, не правда ли?

1. Хм, а почему вас это интересует? Не вы ли на примере РФ утверждали, что она не влияет на свободу действий властей?
2. Конституция Канады устанавливает основы её политической, правовой и экономической систем, подсказать кем она была написана? Кстати, изменение конституции возможно только с разрешения генерал-губернатора. Ы?

Здесь мой недалекий мозг начинает перегружаться и закипать – это как могут совмещаться полная самостоятельность и обладающий всей полнотой власти назначаемый метрополией генерал-губернатор?

Никто и не говорил про "всю полноту власти", речь шла о контроле. По-вашему, например, контроль всадника над лошадью должен осуществляться с помощью пульта управления, подключённого ко всем мышцам лошади? Или ему достаточно уздечки и стремян?

Ага, читаем дальше... "Функции главы государства выполняет генерал-губернатор, назначаемый английским королём по совету премьер-министра Канады." [...] К слову, у «туземных войск» (гы-гы-гы) "Верховный главнокомандующий - премьер-министр; высшее военное руководство осуществляет Совет обороны, непосредственное - министр обороны."

(авторизуйтесь для просмотра ссылок)

The Governor General acts as the Queen's vice-regal representative in Canada and is often viewed as the de facto head of state. The 1947 Letters Patent granted the Governor General the position of Commander-in-Chief of the Canadian military in the name of the Queen.

Вопрос: если британский монарх не придет к компромиссу с премьером Канады по кандидатуре генерал-губернатора, предложенного премьером, в свою очередь назначенным парламентом, в свою очередь выбранным народом, он введет английские войска для наведения порядка в Канаду?

Я намекну: в 1982 году Великобритания отказалась выполнить резолюцию ООН о деколонизации Фолклендских островов и мирном урегулировании конфликта (острова считались спорными меджу Англией и Аргентиной). Для восстановления своего суверенитета 2 апреля 1982г. Аргентина высадила на острова десант (1,5 тыс. чел.), затем увеличила гарнизон до 12 тыс. Англия с 5 апреля начала развёртывать свои ВС в Южной Атлантике (28 тыс. чел., 52 корабля, в т.ч. 2 авианосца, 65 судов). Им противостояли аргентинские силы в составе 80 тыс. чел., 20 кор. и 20 судов. А затем начались собственно боевые действия... С тех пор Фолкленские острова - база ВС Великобритании в Южной Атлантике. А кофликт этот называется "англо-аргентинский 1982 года" (ака Фолкленская война), стыдно не знать.

мы говорим на разных языках и живем в разных мирах. Я лично – в реальном мире.

Пару раз заглянуть в энциклопедию - это не жить в "реальном мире".

Равноправие это – формально. Понимаешь суть определения? По форме – да, глава государства, по содержанию – нет.

М-да, тяжёлый случай. Попробую объяснить на примере.

Итак, воспользуемся мощным "научным" методом frog'а для анализа политической ситуации в РФ. Хм, первое что бросается в глаза - это формальная и протокольная роль президента и президентской администрации. Ну, действительно, исполнительной властью у нас рулит правительство во главе с премьер-министром, законодательной - 2-х палатный парламент, судебной - конституционный суд. Собственно президенту и рычагов-то влияния не остаётся. Вроде он ещё верховный главнокомандующий, но так... чисто формально, на самом деле всеми делами в армии заправляют Министр Обороны и Начальник Генерального Штаба. А вот к РПЦ россиянский президент, в отличии от британского короля, вообще никакого отношения не имеет. Так что получается, что у Президента РФ всяко меньши власти, чем у британского монарха (который, к слову, такая же протокольная фигура).

На практике – нет, не вижу я примеров, когда бы монарх не подписался под решением кабинета министров.

А кто министров-то назначает?

А каким образом "Оливер Твист" позволит нам осознать отсутствие этого уровня в современной Европе?

Ах, теперь уже речь идёт о современной Европе, да? Ну, "Оливер Твист" в любом случае даёт нам понять, каким быдлом были англичане ещё в XIX веке. Что касается современной Европы, то, думаю, вам будет небезынтересно узнать, что Британия - родина скинхедов; английские футбольные фанаты считаются самыми отмороженными среди всех отмороженных футбольных фанатов; бары в Англии закрываются в 23.00 часа, потому что в противном случае англичане напиваются до скотского состояния и идут крушить всё подряд. Хотя, что это я так на Британия взъелся, давайте лучше поговорим про нацизм/фашизм в Германии/Италии, а? Нет желания?

Смех же у меня вызвало выражение "туземные Вооруженные Силы"

Ах, вот что вас так рассмешило. Ну, во-первых, слово употреблено в ироническом смысле. Во-вторых, "туземные" - синоним слова "местные". Вы не знали?

А можно я очевидные вещи не буду подкреплять социологическими исследованиями настроений населения, а также проводить корреляции его уровня жизни, ВВП на душу и социальной стабильностью или нестабильностью в этих странах и т.д.

Для кого-то и существование марсиан является очевидным. Потом, с вашей "очевидной вещью" не согласились сразу два человека - Black (окончивший истфак) и я (тутошний модератор). На размышления ничего не наводит?

Доказать высказывание, что уровень гражданского сознания и социальная активность населения позволили мирным путем фактически прийти к демократическому государственному строю в этих странах при формальном сохранении монархии?

Ну зачем же. Начнём с чего-нибудь попроще. Раз вы говорили, что "там [в европейских странах] сохранились монархии, где больше контролировались гражданами и власть монарха носила формальный характер". Вот и докажите, что, скажем, в Британской империи XIX века "власть монарха контролировались гражданами и носила формальный характер". А я посмеюсь.

--------------------------------------------------------------------------------

Сходил по ссылке. Нет, первый раз этот ресурс вижу. И, не читая, думаю, что в последний

Да это сайт компьютерного факультета ОмГУ. Было время, когда я там с одним юзером некоторое время собачился. Чем-то тебя напоминает.

ЗЫ А Вы, случаем, не из преподавателей ли? Очень мне способом аргументации одного человека напомнили.

К счастью, нет. Я моложе, чем многие думаю.

[frog Профиль]

[quote=TheShadow,Nov 14 2005, 09:03 PM]<frog>
1. Хм, а почему вас это интересует? Не вы ли на примере РФ утверждали, что она не влияет на свободу действий властей?
[/quote]
А вот сейчас ты начинаешь «передергивать» ))
Объясняю - потому что для тебя отсутствие конституции было аргументом, что власть монарха абсолютна. Это для меня наличие конституции не всегда показатель, а вот ты уж определись – значит ли что-нибудь наличие/отсутствие конституции для тебя. Оно ведь очень удобно – в Великобритании нет конституции, значит власть монарха безгранична, в Канаде есть, а вот оно мне похеру, тут это ни на что не влияет, да?
[quote=TheShadow,Nov 14 2005, 09:03 PM](авторизуйтесь для просмотра ссылок)

The Governor General acts as the Queen's vice-regal representative in Canada and is often viewed as the de facto head of state. The 1947 Letters Patent granted the Governor General the position of Commander-in-Chief of the Canadian military in the name of the Queen.
[/quote]
Не буду вдаваться в лирику по поводу стремян и уздечки. Ибо чушь. Попробую воспользоваться твоим источником информации о роли генерал-губернатора и премьер-министра Канады.
Если бы ты начал читать следующий абзац, то смог бы прочитать вот это:
As Canada is a constitutional monarchy, the Governor General's role is almost always limited to ceremonial and non-partisan functions. In practice, most political power is exercised by the Parliament of Canada
Определение «limited to ceremonial and non-partisan functions», имхо, как-то слабо вяжется с полномочиями главнокомандующего.
Но, к сожалению, я в иностранных языках слаб, так что может быть ты переведешь как-нибудь по-другому. Можешь даже эксперта пригласить независимого с этого форума, я так понимаю тут англоговорящих (читающих/переводящих) много.
Далее о назначении генерал-губернатора:
The Queen does not personally intervene in Canadian politics, either; she does hold the power to appoint a Governor General, but does so only on the advice of the Canadian Prime Minister.
Теперь к вопросу о премьер-министре:
In modern-day Canada, however, his/her (Prime Minister) prerogatives are largely the duties to which the constitution refers to as the job of the Governor General (who is a figurehead).
ну и так далее … Кстати, обрати внимание как элегантно охарактеризован генерал губернатор – figurehead.
[quote=TheShadow,Nov 14 2005, 09:03 PM]Я намекну: в 1982 году Великобритания отказалась выполнить резолюцию ООН о деколонизации Фолклендских островов и мирном урегулировании конфликта (острова считались спорными меджу Англией и Аргентиной).
[/quote]
Причем тут территориальные разногласия между Великобританией и третьей стороной – государством Аргентиной, мне не понятно. Вот если бы Фолклендские острова пытались отделиться, имея свою конституцию, пример был бы более адекватным, а так ... Впрочем, тут, имхо, как раз подходит к месту еще одна цитата:
Queen Elizabeth remains Queen and Head of State of Canada to this day. Her constitutional powers over Canada were not affected by the Act. Canada has full sovereignty over its realm and the Queen's role is separate from her role as the British monarch.
[quote=TheShadow,Nov 14 2005, 09:03 PM]Пару раз заглянуть в энциклопедию - это не жить в "реальном мире".
[/quote]
Пока энциклопедиями ты меня тут давишь.
[quote=TheShadow,Nov 14 2005, 09:03 PM]М-да, тяжёлый случай. Попробую объяснить на примере.
[/quote]
))))
Ну, давай на примере, может быть ты лучше меня поймешь после этого.
[quote=TheShadow,Nov 14 2005, 09:03 PM]Итак, воспользуемся мощным "научным" методом frog'а для анализа политической ситуации в РФ.
[/quote]
Я где-то называл свой метод научным? Что ты, что ты … исключительно жизненный опыт и народная мудрость. Ну, может быть, еще сермяжная правда немного.

[quote=TheShadow,Nov 14 2005, 09:03 PM]Хм, первое что бросается в глаза - это формальная и протокольная роль президента и президентской администрации.
[/quote]
Какая бурная фантазия …
С сайта Президента РФ:
- МОСКВА, КРЕМЛЬ. Владимир Путин произвел кадровые изменения в руководстве Правительства и Администрации Президента.
- СОЧИ. Владимир Путин встретился с мэром Казани Камилем Исхаковым.
- СОЧИ. Владимир Путин встретился с губернатором Тюменской области Сергеем Собяниным.
- СОЧИ. Владимир Путин провел рабочую встречу с губернатором Читинской области Равилем Гениатулиным.
- СОЧИ. Владимир Путин провел рабочую встречу с губернатором Иркутской области Александром Тишаниным.
- По инициативе израильской стороны состоялся телефонный разговор Владимира Путина с Премьер-министром Израиля Ариэлем Шароном.
- АНОНС. 17 ноября 2005 года Владимир Путин посетит Турецкую Республику с рабочим визитом.
- Состоялся телефонный разговор Владимира Путина с Президентом Франции Жаком Шираком.
- СОЧИ. Владимир Путин встретился с губернатором Томской области Виктором Крессом.
- МОСКВА, КРЕМЛЬ. Владимир Путин встретился с Министром внутренних дел Рашидом Нургалиевым.

Это за последние пять календарных дней. Какой-никакой, но все-таки показатель работы Президента. Найди что-нибудь подобное у Королевы Елизаветы, будем обсуждать ее реальную, а не номинальную роль в управлении Канады. Или хотя бы Англии.
Только не надо сейчас предлагать мне искать отсутствие чего-либо подобного. Метод ведения спора, конечно, эффективный, но здесь не прокатит.



[quote=TheShadow,Nov 14 2005, 09:03 PM]А кто министров-то назначает?
[/quote]
Странно … вроде бы я уже писал. Премьер назначает. Его выбирает парламент. Парламент выбирает народ.
[quote=TheShadow,Nov 14 2005, 09:03 PM]Ах, теперь уже речь идёт о современной Европе, да?
[/quote]
А разве когда-то речь шла о средневековой Европе? Цитатку, плиз.
Хотя, имхо, начало становления гражданских обществ на Западе положено именно где-то там – в позднем средневековье и эпохе возрождения. Но это долго и нудно доказывать, искать и приводить примеры. Не хочу. Пусть меня тут историкосоциолог поправит или поддержит. А если ты считаешь, что на протяжении последних столетий, например, в Англии всю внешнюю и внутреннюю политическую и экономическую жизнь определял монарх – флаг тебе в руки, это в рамках форума неизлечимо, это школьный курс истории заново проходить надо.
[quote=TheShadow,Nov 14 2005, 09:03 PM]Ах, вот что вас так рассмешило. Ну, во-первых, слово употреблено в ироническом смысле.
[/quote]
Чего-то я там смайлов не увидел. Если в ироническом, то прости за сарказм.
[quote=TheShadow,Nov 14 2005, 09:03 PM]Во-вторых, "туземные" - синоним слова "местные". Вы не знали?
[/quote]
Не-а. Не знал. Предполагал, что это синоним слова "коренное население". Я вот местный, но нихрена не туземец. Ты туземец?
[quote=TheShadow,Nov 14 2005, 09:03 PM]Потом, с вашей "очевидной вещью" не согласились сразу два человека - Black (окончивший истфак) и я (тутошний модератор). На размышления ничего не наводит?
[/quote]
Блэк "ржалнемог", насколько я помню совершенно по другой причине. По поводу не номинальности монарха, как главы государства в Европейских монархиях, я не помню, чтобы он высказывался.
А то, что "тутошний модератор" со мной не согласился, для меня показателем не является. Со мной тут вообще не часто соглашаются. А модераторы еще и совершенно безобидные посты, которые в тему написаны, стирать любят без объяснения причин.
[quote=TheShadow,Nov 14 2005, 09:03 PM]Вот и докажите, что, скажем, в Британской империи XIX века "власть монарха контролировались гражданами и носила формальный характер". А я посмеюсь.
[/quote]
С чего бы это? Я где-то это утверждал? Но если ты этого сильно хочешь, я, когда будет свободное время, освежу в памяти материал и, если так в действительности и было, обязательно напишу. Но не сейчас.

--------------------------------------------------------------------------------
[quote=TheShadow,Nov 14 2005, 09:03 PM]Да это сайт компьютерного факультета ОмГУ. Было время, когда я там с одним юзером некоторое время собачился. Чем-то тебя напоминает.
[/quote]
Я собачусь? Упаси боже. Я от работы отлыниваю.

ЗЫ Писал бы на "ты" все время, а то когда ты на "Вы" с маленькой буквы сбиваешься, я не сразу соображаю – со мной ты говоришь или сразу с несколькими людьми.
ЗЗЫ И, по традиции, смайлы по тексту на любой вкус.

[TheShadow Профиль]

Объясняю - потому что для тебя отсутствие конституции было аргументом, что власть монарха абсолютна. Это для меня наличие конституции не всегда показатель, а вот ты уж определись – значит ли что-нибудь наличие/отсутствие конституции для тебя. Оно ведь очень удобно – в Великобритании нет конституции, значит власть монарха безгранична, в Канаде есть, а вот оно мне похеру, тут это ни на что не влияет, да?

Как раз моя позиция вполне определена понятна: конституция ограничивает власть правителя. В Великобритании её нет, значит власть монарха ничего не ограничивает. В Канаде она есть и, следовательно, ограничивает власть... но ЧЬЮ?

Далее о назначении генерал-губернатора:
The Queen does not personally intervene in Canadian politics, either; she does hold the power to appoint a Governor General, but does so only on the advice of the Canadian Prime Minister.

Вот-вот-вот, слово advice (совет) тут очень показательно. То есть, например, не "утверждает предложенные премьер-министром кандидатуры", а "назначает по совету". Интересно узнать, какую-нибудь юридическую силу этот совет имеет?

In modern-day Canada, however, his/her (Prime Minister) prerogatives are largely the duties to which the constitution refers to as the job of the Governor General (who is a figurehead).
ну и так далее... Кстати, обрати внимание как элегантно охарактеризован генерал губернатор – figurehead.

И что? Выше он, например, назван - de facto head of state - фактическим главой государства. И вообще, FYI должность генерал-губернатор эквивалентна должности президента в президентских республиках, т.е. канадский ГГ = президент РФ. А лирику про номинальный/церемониальный это ты нашёл, молодец, но вот на остальное почему-то не обратил внимание. На раздел Functions, например.

Короче, этот "научный" метод мне ещё по теме о колонизации Сибири не понравился. Делается grep по тексту на предмет ключевых слов вроде "покорение", "жертвы", "номинальный", "церемониальный", а потом с многозначительным "Ага!" постится на форуме. Таким же образом конституцию СССР не хочешь проанализировать? Ты весь документ-то сначала прочитай, пойми что в нём написано, что за написанным скрывается, его СУТЬ.

Причем тут территориальные разногласия между Великобританией и третьей стороной – государством Аргентиной, мне не понятно. Вот если бы Фолклендские острова пытались отделиться, имея свою конституцию, пример был бы более адекватным, а так ...

Этот пример показателен тем, что совсем недавно (по историческим меркам - вчера вечером) Великобритания, демонстративно наплевав на резолюции ООН, из-за нескольких спорных островов развязала войну с далеко не самой последней страной. А Канада будет поценнее этих островов, причём власть королевы в Канаде оформлена ЗАКОНОДАТЕЛЬНО.

Какая бурная фантазия...
С сайта Президента РФ:

1. Нееет, так не считово. Ты исходя из одной конституции это покажи.
2. Не понимаю, как чей-то плотный рабочий рабочий график свидетельствует о важности этого лица. Скорее уж наоборот, вот скажем какой-нибудь менеджер постоянно носится по городу, висит на телефоне, общается с клиентами, а его шеф проводит встречи раз-два в неделю. У кого из них больше власти? Тоже самое и тут, министр иностранных дел встречается с людьми не меньше, а выезжает зарубеж для серьёзных переговоров чаще => он круче президента?

Возвращаясь к Великобритании приведу один пример. После своего избрания ВВП собрал монатки и побежал в Лондон на встречу к английской королеве (первый его зарубежный визит, между прочим), но после этого он встречается с одним лишь премьер-министром. Можно ли отсюда сделать вывод, что премьер-министром UK "главнее" королевы?

Странно... вроде бы я уже писал. Премьер назначает. Его выбирает парламент. Парламент выбирает народ.

В Англии? Ты же написал: "не вижу я примеров, когда бы монарх не подписался под решением кабинета министров".

А разве когда-то речь шла о средневековой Европе? Цитатку, плиз.

Значит, я ошибся.

Хотя, имхо, начало становления гражданских обществ на Западе положено именно где-то там – в позднем средневековье и эпохе возрождения. Но это долго и нудно доказывать, искать и приводить примеры. Не хочу. Пусть меня тут историкосоциолог поправит или поддержит. А если ты считаешь, что на протяжении последних столетий, например, в Англии всю внешнюю и внутреннюю политическую и экономическую жизнь определял монарх – флаг тебе в руки, это в рамках форума неизлечимо, это школьный курс истории заново проходить надо.

Не надо юлить, я задал простой вопрос: правда ли, что в Британской империи XIX века власть монарха контролировались гражданами и носила формальный характер? Как видишь, никаких тут "средневековей", "эпох возрождений" (XV век - не рановато ли?), "последних столетий", "внешней и внутренней политики" и "экономической жизни".

Блэк "ржалнемог", насколько я помню совершенно по другой причине. По поводу не номинальности монарха, как главы государства в Европейских монархиях, я не помню, чтобы он высказывался.

Black ржалнемог по той же самой причине:

Код: Выделить всё

По поводу гражданского сознания, самосознания и различных позиций. Я, конечно, выразился не конкретно, не точно и, есстественно, подставился. Хотел выразить примерно следующее мнение:
такого -

[i]Но когда [президент Зимбабве] Роберт Мугабе использует точно такой же закон, чтобы засадить за решетку редакторов, а потом кивает на Британию - тут уже не до смеха.[/i]

в Великобритании произойти не может.

Можно узнать, откуда такая уверенность?

А можно я очевидные вещи не буду подкреплять социологическими исследованиями настроений населения, а также проводить корреляции его уровня жизни, ВВП на душу и социальной стабильностью или нестабильностью в этих странах и т.д.

Для кого-то и существование марсиан является очевидным. Потом, с вашей "очевидной вещью" не согласились сразу два человека - Black (окончивший истфак) и я (тутошний модератор). На размышления ничего не наводит?

Про номинальность монарха тут разговора не было.

А то, что "тутошний модератор" со мной не согласился, для меня показателем не является.

Ты непогрешим?

Со мной тут вообще не часто соглашаются. А модераторы еще и совершенно безобидные посты, которые в тему написаны, стирать любят без объяснения причин.

Я на этом форуме ещё ни одного поста не стёр.

С чего бы это? Я где-то это утверждал? Но если ты этого сильно хочешь, я, когда будет свободное время, освежу в памяти материал и, если так в действительности и было, обязательно напишу. Но не сейчас.

Ну, ты же утверждал, что монархии сохранились в тех европейских странах, где она носила формальный характер. В Великобритании она как раз и сохранилась. Остаётся показать, что в XIX веке (чтобы далеко в историю не лезть) власть короля там была формальной и контролировалась гражданами.

Я собачусь? Упаси боже. Я от работы отлыниваю.

Это я с ним собачился. Просто вы с ним пишите похоже (только он ругается много).

[осьми Профиль ICQ]

Моё имхо, пока фрог переиграл. Просто его агрументы мне показались более доступными и логичными.
__________________________________________________________
Моё увлечение политикой дальше просмотра новостей не уходит, но по новостным каналам, почему-то постоянно мелькает Тони Блэр, а имена членов королевской семьи и королевы упоминаются в основном в связи с благотворительными и общественными акциями.

Несомненно, королева в UK одна из ключевых политических фигур, но только одна из. Пользующаяся всенародной любовью и поддержкой. Символ Англии.
Но если бы монархия в Англии чем-то не устраивала англичан, если бы королева имела возможность диктовать свои условия и начала бы проводить непопулярную политику - они быстренько переквалифицировались бы в демократов.
___________________________________________________________
Только не надо на меня набрасываться!!! А то я вас боюсь ваще ужос как...

[TheShadow Профиль]

[quote=осьминожка,Nov 15 2005, 06:59 PM]Моё имхо, пока фрог переиграл. Просто его агрументы мне показались более доступными и логичными.

[/quote]
Моя позиция очень проста и понятна: чего ради монарх при отсутствии форс-мажорных обстоятельств вроде войны или революции будет добровольно лишать себя власти? Скорее уж он сделает вид, что у него её нет.

В истории, кстати, бывает полезно мыслить по аналогии, например:

1. Утрата метрополией колоний. Ситуация практически аналогичная распаду СССР и отношениям РФ с остальными бывшими республиками, с той лишь разницей, что РСФСР была не метрополией, а одной из "колоний". Поэтом у Англии здесь позиция была изначально гораздо лучше, не говоря уже про английский ум и опыт в таких делах. И что, кто-нибудь рискнёт утверждать, будто у РФ нет никакого влияния на постсоветском пространстве? Учтите ещё неформальность РФ-ского этого влияния, в то время как английское прописано прямо в конституции доминионов. Плюс россиянская глупость и неопытность. Вот вам и картина.

2. Эволюция, учёно выражаясь, тоталитарного государства в демократическое. Тут ещё проще, это легко проследить на примере современной КНР, где Партия постепенно отпускает вожжи и даёт людям понемногу разные свободы, сохраняя общий контроль над страной. Лет через 50 там будет править какой-нибудь избираемый президент или премьер-министр, а коммунистичекая партия и генсек, конечно, останутся, но, понимаете ли, чисто формально... для церемоний. Ну любят просто благодарные китайци своих бывших вождей, вот ведь как. И будут на каком-нибудь форуме люди спорить о том, кто рулит страной. Одни будут ссылаться на конституцию КНР, где чёрным по белому будет написано о номинальности генсека КПК, другие же будут призывать подумать, не торопиться и обратиться к истории.

[TheShadow Профиль]

В догонку ко вчерашним постам.

осьминожка

Обычное дело в любой иерархической структуре. Солдат вот тоже часто видит лейтенантов да капитанов, но значит ли это, что генералы в армии ничем не рулят? В политике примерно тоже самое, ну НЕ ПО ЧИНУ советскому подполковнику КГБ В.Путину часто с фельдмаршалом (королевой) встречаться, пусть он сначала её адъютанту (премьер-министру) доложится, а уж он передаст ей... когда у неё время будет.

Кстати, попробуйте вы (ты и <frog>) исходя из своей точки зрения объяснить особенности первого визита Путина в Лондон. Я напомню подробности.

Итак, 31 декабря 1999 года Ельцин неожиданно для всех подал в отставку, с учётом предыдущей обстановки в РФ (год назад в РФ был дефолт, за последние два года сменилось 6 правительств, началась вторая чеченская война (боевики вторглись в Дагестан)) это был сюрприз ещё тот. В общем, РФ лихорадило, и практически никто в мире не понимал, в чём там дело и что там ещё может случиться. В такой обстановке и приходит к власти ВВП, становясь и.о. президента. Кто он такой совершенно не понятно, премьером он стал только в августе, до этого был директором ФСБ, бывший подполковник КГБ. И сидят мировые авторитеты, ломают головы над этим международным человеком-загадкой. "Ващще, чё это за хрен с бугра?" - недоумевают они, ну то есть: "Who is mr. Putin?" - по ихнему.

После победы в марте на досрочных выборах ВВП едет совершать свой первый зарубежный визит. Думаю, тут все согласятся в его огромной важности для мировых лидеров и с тем, что он вызвал, мягко скажем, повышенный интерес? Итак, первый визит президент совершает в Лондон, для встречи с кем? С премьер-министром что ли? А вот фиг вам, с КОРОЛЕВОЙ.

Ну представте себе ситуацию. Приехал ВВП в Лондон, переконтовался денёк, на следующий день помылся, побрился, причесался, оделся поприличнее (фрак, бабочка все дела) и отправился к королеве, НА СМОТРИНЫ. Стоит он, короче, перед троном, трясётся от волнения, потеет, но мужественно продолжает речь по бумажке читать, ОТЧИТЫВАЕТСЯ. А королева сидит и молча рассматривает его в лорнет, ОЦЕНИВАЕТ.

В общем, закончил наш президент свой визит. Речь вроде неплохо прочитал, чай на дорогую скатерть всего лишь пару раз пролил, так что, в целом, всё нормально. Пора теперь собирать шмотки и возвращаться к своим медведям.

А через пару дней вызывает британская королева премьер-министра на аудиенцию и говорит: "Тони, сынок, тута давеча был с поклоном авторитет одни заморский, смотрящий новый. Покалякали мы с ним. Понятий он правильных, воровской закон знает, после обозначалова расклад усек. Тусани маляву быкам, пусть его больше не прессуют."
- Не извольте беспокоиться, Ваше Величество, оформим в лучшем виде, - отвечает премьер и почтительно раскланявшись уходит.

ВСЁ, с тех пор ВВП встречается по рабочим вопросам в основном с одним лишь британским премьером.

<frog>

Иногда бывает сложно за дискуссией следить, когда её на цитаты постоянно разбивают, поэтому я кое-что тут в одно место соберу.

Ну, понятно, в общем, что хоть в РФ, хоть в UK везде в большинстве случаев делается всё "по понятиям". И в РФ президент много чего может делать, но если, допустим, ему захочется остаться на третий срок, то ему придётся менять конституцию. А это, во-первых, будет очень заметно даже без подстветки огромными прожекторами местных и зарубежных СМИ. Во-вторых, процессу этому при желании можно наставить палки в колёса, его можно затянуть или даже сорвать. То есть, практически полная аналогия с законами: одно дело, когда всячески обходятся или меняются существующие законы, и другое дело, когда законов нет ВООБЩЕ.

Встань на минутку на мою точку зрения. Допустим, действительно власть английского монарх в Великобритании и Канаде не является номинальной. Как это приподнести людям? Правду сказать нельзя, не поймут-с. Соврать тоже, потому что в современном мире такой обман долго не продержится. Что остаётся? Полуправда - в целом, сказать верно, но много наврать по мелочам, добавить побольше всякой лирики и вообще заморочить людям голову. Т.е. писать, например, не "Британская королева назначает главу государства Канады" и не "Канада независимое, сувереное государство", а "ПО ТРАДИЦИИ Британская королева назначает НОМИНАЛЬНОГО генерал-губернатора Канады ПО СОВЕТУ премьер-министра". Логично? По-моему вполне.

Проиллюстрирую ещё раз на более понятном примере:

Порядок проведения выборов в Советы определяется законами Союза ССР, союзных и автономных республик. Закон о выборах принят 6 июля 1978.

Расходы, связанные с проведением выборов, производятся за счёт государства.

В СССР связь депутата с избирателями носит постоянный характер. В соответствии с Конституцией СССР и Законом СССР о статусе депутатов 1972 каждый депутат обязан добиваться выполнения наказов, данных ему избирателями, изучать общественное мнение, вести среди населения организаторскую работу, быть примером в труде и в личной жизни, регулярно отчитываться перед избирателями [...] выдвинувшими его депутатом.

Так вот, то, что я выделил болдом, это НЕ ФАКТЫ, а идеологическая шелуха для кретинов. Факты это "порядок проведения выборов ... определяется ...", "закон принят в ... году". И анализировать надо именно их. А вот ещё:

Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР

И как по-твоему, кто рулил страной, Председатель Президиума ВС СССР или Генеральный Секретарь ЦК КПСС?

Кстати, раз уж я начал проводить аналогии могу привести ещё парочку, но уже связанных не с конституцией, а с влиянием монархий в современном мире.

1. Испания. Здесь, как известно, монархия была восстановлена в 1975 году после почти 50 летнего перерыва. Теперь внимание, вопрос: стоило ли городить огород и менять основные законы страны, только лишь для возведения на трон номинального монарха?

2. Япония. Которой в послевоенные десятилетия с трудом удалось изобразить некоторое подобие демократии при ОДНОПАРТИЙНОЙ системе. (FYI, в СССР была однопартийная система)

[Kent Профиль СайтICQ]

Все логично и интересно. Только фактов нет, одни лишь домыслы. Остается только поверить, или не поверить.

Можешь доказать, что королева как-то влияет на политику Блэра?

Сорри, если факты уже были, а я не заметил - выдели их жирным в посте.

[TheShadow Профиль]

Все логично и интересно. Только фактов нет, одни лишь домыслы. Остается только поверить, или не поверить.

1. А что в твоём понимании является фактом? В смысле, каким должно быть доказательство, чтобы ты его признал? Чем-то вроде собственноручного признания Елизваветы II, заверенного у нотариуса? Это не стёб, мне действительно интересно.
2. Посмотри полномочия королевы (второй пост сверху). Не канает?
3. У суда, например, не всегда есть признание обвиняемого, но тем не менее подсудимых вполне себе осуждают и приговаривают на основе улик, собранных следствием. В том числе и косвенных.

[Kent Профиль СайтICQ]

[quote=TheShadow,Nov 16 2005, 05:27 PM]1. А что в твоём понимании является фактом? В смысле, каким должно быть доказательство, чтобы ты его признал? Чем-то вроде собственноручного признания Елизваветы II, заверенного у нотариуса? Это не стёб, мне действительно интересно.
2. Посмотри полномочия королевы (второй пост сверху). Не канает?
3. У суда, например, не всегда есть признание обвиняемого, но тем не менее подсудимых вполне себе осуждают и приговаривают на основе улик, собранных следствием. В том числе и косвенных.

[/quote]
Ок, понял. На первый вопрос смысла нет отвечать. С остальным постараюсь разобраться подробно. Не знаю, руки должны скорее всего дойти.

[frog Профиль]

TheShadow

Сначала хотел дать очень развернутый ответ, но нет свободного времени - работа, мать её ети. Да и нет смысла Хотя бы потому, что ты почему-то отрицаешь политическую независимость Канады, считая ее зависимой от Англии. И еще трактуешь дипломатический протокол, сложившийся из вековых традиций, как показатель значимости отдельных персон. Это как я понял из твоих примеров, сравнений и аллегорий Если я не правильно понял тебя, то поправь.
Но, тем не менее, совсем без каментов, все-таки оставить не могу, бо ты незатейливо перешел на личности.

[quote=TheShadow,Nov 15 2005, 06:33 PM]Короче, этот "научный" метод мне ещё по теме о колонизации Сибири не понравился. Делается grep по тексту на предмет ключевых слов вроде "покорение", "жертвы", "номинальный", "церемониальный", а потом с многозначительным "Ага!" постится на форуме.
[/quote]
Забавно ... Значит мои четыре цитаты - это выдергивание из контекста ключевых слов, а твоя одна - единственно верная? Смешно, очень. Я уже предлагал и еще раз предлагаю: я не силен в иностранных языках - давай я процитирую твой источник полностью, а ты переведешь? Разные отмазки засчитываются за слив ))
Ну а про метод я уже говорил - нет метода, не к чему тут методы применять. Че прицепился то?
[quote=TheShadow,Nov 15 2005, 06:33 PM]А Канада будет поценнее этих островов, причём власть королевы в Канаде оформлена ЗАКОНОДАТЕЛЬНО.
[/quote]
Канада, конечно, поценнее, ага, а США еще ценнее, например ))
Я же не спорю, что власть королевы закреплена законодательно, ну а если и спорил, то был не прав. Тут мы с тобой сходимся во мнении. Но вот только ты забываешь, что эта власть еще и ограничена ЗАКОНОДАТЕЛЬНО И настолько сильно ограничена, что королева реально власти не имеет.
С Канадой проще, с Англией сложнее - там слишком сильны традиции и слишком сложное законодательство. И еще дискутировать с тобой бессмысленно, так как ты в упор не видишь того, что идет в разрез с твоей точкой зрения
[quote=TheShadow,Nov 15 2005, 06:33 PM]Ты непогрешим?
[/quote]
Ты истина в последней инстанции?
[quote=TheShadow,Nov 15 2005, 06:33 PM]Я на этом форуме ещё ни одного поста не стёр.
[/quote]
Да это я не про тебя, это я так ... к слову ...
[quote=TheShadow,Nov 15 2005, 06:33 PM]Ну, ты же утверждал, что монархии сохранились в тех европейских странах, где она носила формальный характер. В Великобритании она как раз и сохранилась. Остаётся показать, что в XIX веке (чтобы далеко в историю не лезть) власть короля там была формальной и контролировалась гражданами.
[/quote]
Почему именно в 19-м веке? Я не историк, но, вроде, две из крупнейших европейских монархий рухнули как раз в 20-м веке.

Лирическое отступление на тему соблюдения законодательств, гражданского сознания и т.д.
Я не один год уже сталкиваюсь в работе с различными государственными надзорными и следственными органами и прекрасно знаю, как могут трактоваться законы. Насколько они могут быть формальны. Вот у нас они во многом формальны, а власть, причем даже не президента, а той олигархической группировки, которая за ним стоит в настоящее время - реальна. Ну и на местах, есс-но местные властные кланы. В Канаде же, власть королевы формальна, как бы она не обзывалась - единственная и неповторимая правительница и т.д. Может не самое удачное сравнение, но, имхо, вполне корректное.
По поводу гражданского сознания - мое мнение, что никакая монархия (читай власть одного человека) не сохранилась бы ни в одном демократическом обществе (тебе не кажется странным такое сочетание - монархия и демократия?), не будь на то доброй воли граждан. Причем не футбольных фанатов (не понимаю, почему они у тебя фигурируют в качестве показателя развитости общества, вероятно, ты знаешь их долю в населении Англии и эта доля, похоже, по твоим данным достаточно большая), не люмпенов, не маргиналов, а трудоспособного населения, в том числе и наемных работников, интеллигенции, бизнесменов, собственников и т.д. В том числе крупных собственников, являющихся патриотами своей страны. Естественно, что сами монархи при этом в свое время должны были быть достаточно цивилизованы и умны, чтобы властью делиться, когда это было необходимо. В итоге, на протяжении 19-20 веков мы видим эволюцию монархического строя в демократический в ряде европейских стран при формальном сохранении первого. "Тролли, они как луковицы" (с) "Шрэк". Вот и здесь - в качестве обертки монархия.
И только законченный и ... идеалист может утверждать, что 79-летняя королева может реально управлять целой кучей стран. Либо в состоянии взять власть в этих странах в любой момент полностью под свой контроль. Место королевской семьи в современном мире - на официальных приемах и в хрониках светской прессы.
Все остальные примеры про КНР, Верховный совет и т.д. противоречат твоей же изначальной позиции относительно истинности прописанных законов и комментариям не поддаются. Все-таки современная система общего среднего образования все больше и больше вызывает рвотный рефлекс ))
Уф ... раза с седьмого дописал

ЗЫ Совсем забыл - там где не стоят смайлы, не значит, что их там нет. Расставляйте в любом месте, на свой вкус.