Бессмертие как науч. проблема Volucer®

[Gilgamesh Профиль]

ответа на исходный вопрос я не вижу.

Ну хорошо, признаю: сразу про мозг - это сложно, нужно сначала по аналогиям пройтись. Вводная ситуация: автомобиль двигается самостоятельно благодаря тому, что в двигателе продукты сгорания вращают вал за счет своего расширения. Наводящий вопрос: если двигатель разберем и отправим в переплавку, то  схранит ли машина свойство "двигаться самостоятельно" или следует сесть за руль и потыкаться в педальки?

А вообще, про отсутствие ответа можно хоть 10 раз написать после его получения, только ответ от этого никуда не денется.
Ну а в случае с машиной можно запряч оленей или хаски, но это всё уловки с целью замять очевидное.

[rjo Профиль]

[quote=Gilgamesh]

ответа на исходный вопрос я не вижу.

Ну хорошо, признаю: сразу про мозг - это сложно,
[/quote]

если для Вас это сложно, попробуйте пройтись по аналогиям.

[quote=Gilgamesh]
нужно сначала по аналогиям пройтись. Вводная ситуация: автомобиль двигается самостоятельно благодаря тому, что в двигателе продукты сгорания вращают вал за счет своего расширения. Наводящий вопрос: если двигатель разберем и отправим в переплавку, то схранит ли машина свойство "двигаться самостоятельно" или следует сесть за руль и потыкаться в педальки?

А вообще, про отсутствие ответа можно хоть 10 раз написать после его получения, только ответ от этого никуда не денется.
Ну а в случае с машиной можно запряч оленей или хаски, но это всё уловки с целью замять очевидное.
[/quote]

Вы, видимо, сами невнимательно читали обсуждаемую статью Бехтерева.

даю наводящий абзац:
"Однако все ли этим сказано в вопросе о дальнейшем бытии или небытии человеческой личности?"

прочитайте внимательнее то, что за ним следует.

до Вас наверняка дойдет, о чем я толкую.

то, о чем толкуете Вы, идет перед этим абзацем.

по сути:

то, что со смертью человеческого мозга сознание либо просто исчезает, либо трансформируется, это очевидно.

я не могу уверенно сказать, что сознание просто исчезает и все тут.
и не могу это утверждение опровергнуть.

Бехтерев в своей статье утверждает именно про трансформацию.
его точка зрения состоит в следующем:
личность (разум, сознание) это тоже энергия.
которая может трансформироваться в иной вид энергии.

в некотором смысле спорное суждение, но оно довольно ясное и понятное любому человеку, кто знаком с законом сохранения энергии.

лично я полагаю, что понятия "энергия" недостаточно для описания личности и ее существования.
и, естественно, недостаточно для описания происходящих после смерти процессов.

на мой взгляд, тут не хватает понятия "информация" (структура, порядок, хаос, назовите как угодно)

именно его явное отсутствие меня смущает в статье Бехтерева.
но на мой взгляд, тут ясно, что именно его он и имел в виду.
возможно, не был знаком с теорией Хаоса )))

[Kent Профиль СайтICQ]

[quote=Перекати-поле]
Интересная цитата (правда философская)

"Итак, ясно, что бессмертие следует понимать не как неограниченное продление биологического существования, а как неограниченное по времени существование конкретного индивидуального "Я", конкретной личности. Подчеркнем, что речь идет не о сохранении психической жизни, как таковой - она будет существовать до тех пор, пока существует род людской, а именно об индивидуальной психической жизни, о конкретном "Я". Умирает ведь не родовая сущность души, не психическая жизнь вообще - а конкретная психическая индивидуальность. Всякие мероприятия, направленные на продление жизни должны гарантировать, прежде всего, сохранение тождественного "Я" - иначе они лишены всякого смысла.

Отсюда следует, что центральным вопросом "философии бессмертия" является вопрос о природе и критериях тождества индивидуального "Я". Этим вопросом мы и будем, прежде всего, заниматься в данной работе.

Что такое "Я"? Каким образом это "Я" соотносится с содержанием нашего внутреннего мира? Как "Я" сопряжено с деятельностью моего мозга? Чем определяется тот факт, что "Я" - это "Я", а не кто-либо иной? По каким признакам, наконец, мы можем установить, что мы имеем дело с одним и тем же "Я"? Все эти вопросы имеют не только теоретическое, но и практическое значение. По мере того, как человечество будет все более основательно вмешиваться в собственную биологическую организацию, пытаясь улучшить то, что сделано природой, пытаясь, в частности, оградить себя от смерти, продлить жизнь - тем более актуально будут звучать поставленные нами вопросы.

Например, уже сейчас в литературе обсуждается принципиальная возможность замены нейронов мозга некими искусственными "нейрочипами". По мнению некоторых авторов, путем постепенной замены естественных нейронов искусственными можно постепенно "перенести" индивидуальную психику на новый искусственный субстрат, а затем, периодически повторяя эту процедуру, обеспечить неограниченное продление жизни конкретной личности. Однако не ясно будет ли такой "перенос" гарантировать сохранение тождественного "Я". Если такой гарантии нет, то всякие усилия в этом направлении не имеют никакого смысла. Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо ясно представлять, что же детерминирует наше "Я", что обеспечивает его себетождественность.

(авторизуйтесь для просмотра ссылок)

произвел впечатление целый сайт о науке переселения личности ("СЕТТЛЕРЕТИКА")http://www.user.cityline.ru/~neurnews/nmatem/settler.htm
[/quote]
Если провести небольшую, грубую, аналогию с квантовой механикой, о том, что наблюдатель всегда оказывает воздействие на наблюдаемую систему, то можно предположить, что и в случае смены носителя разума сам разум должен изменяться. Что-то подсказывает, что это так, что разум - это не набор бит, которые можно записать как на болванку, так и на флэшку. Память индивида - возможно, но не разум.

[quote=Gilgamesh]

2Kent
"Простое предотвращение старости не решит проблему - любое физическое повреждение все-равно приведет к смерти. Остается уповать на изобретение механизма регенерации всех клеток организма. Изменением одного гена тут не обойтись."
Насколько знаю живые системы, тут не обойтись и изменением всех генов, человек имеет все шансы заполучить такие повреждения, что не потянет никакая система регенерации, так что тут, применительно к баловству с генами и т.п., термин "радикальное продление жизни" тут наиболее приемлем, ну уж не бессмертие.

"Желающие жить вечно, как вы ответите на вопрос "зачем" ? "
Пойдем от противного: альтернатива вообще не имеет плюсов, да и важен сам процесс существования...
[/quote]
Противное уже неверно, т.к. мы не можем отрицать существование загробной жизни и говорить о ее качестве (так же, как и утверждать). Более приземленный плюс: дать возможность пожить своим детям, внукам и правнукам. Дать возможность появлению на свет детей (куда им появляться, если по планете будет ходить 10 млрд. горцев?). И (с иронией), человечеству нужен метан, кто обеспечет биореактор в случае всеобщего бессмертия?

[Перекати-поле Профиль]

[quote=Kent]
Если провести небольшую, грубую, аналогию с квантовой механикой, о том, что наблюдатель всегда оказывает воздействие на наблюдаемую систему, то можно предположить, что и в случае смены носителя разума сам разум должен изменяться. Что-то подсказывает, что это так, что разум - это не набор бит, которые можно записать как на болванку, так и на флэшку. Память индивида - возможно, но не разум.
[/quote]

Красиво сказано Kent:hmmm:
К.Г. Юнг говорил, что при решении вопроса о сознании человек обречен на отшельничество.

rjo - у тебя Бехтерев электронный или книжный?

[rjo Профиль]

[quote=Перекати-поле]
rjo - у тебя Бехтерев электронный или книжный?
[/quote]

электронный )

[Перекати-поле Профиль]

[quote=rjo]
электронный )
[/quote]
:blond::nose: пожалуйста, поделитесь с народом.
Volucer тоже искал

[rjo Профиль]

(авторизуйтесь для просмотра ссылок)

[Перекати-поле Профиль]

спасибо Ярослав

[Грон Профиль]

Мне кажется, что в данное время что-либо утверждать или доказывать в данном контексте бессмысленно. Тот же Бехтерев сам мало что может сказать конкретно. Не владеем мы ещё нужным потенциалом знаний для расшифровки бессмертия. Где то я читал, что Китайцы "изобрели" пилюлю, продлевающую жизнь путём замедления старения клеток, мол в 50 лет мы сможем быть как 20-ти летние. Не вериться. Я считаю так, пока мы не поймём, что представляют из себя "кирпичики бытия" и какие из них действительно элементарные, да и вообще саму суть пространства-времени, мы не добьёмся в данном направлении успехов. И дело тут не в генах и клетках, дело в самом существовании бытия. ИМХО если  всё же так судить, то бессмертие мне представляется в бестелесной форме существования, может даже эмпатической. Тело же наше не создано для бессмертия, не создано при его сотворении.  

[VaMD (aka Гном) Профиль ICQ]

[quote=Грон]
Тело же наше не создано для бессмертия, не создано при его сотворении.  
[/quote]
Ну тогда ты умрешь, а остальные будут жить вечно. Смирись неудачнек. ]:->