К вопросу о СССР
RE: Грузинский вопрос. Мнения и прогнозы.
TheShadow » 20-10-2006
[quote=shish]Мне кажется всякие GDP(PPP) подходят только для сравнения капиталистических стран.[/quote]
Я, конечно, не экономист, но не вижу в чём проблема. ВВП как считается? Потребление + инвестиции + государственные расходы + (экспорт - импорт). Какие могли быть инвестиции в СССР? Только смешные. Вычеркиваем. Потребление? Минимальным, т.к. в Союзе не было частного сектора. Экспорт минус импорт... э-э-э, сложно сказать, сальдо вполне могло быть и отрицательным, надо по цифрам смотреть, но в любом случае влияние не сильное. Что остаётся? 1,5 ТРИЛЛИОНА ДОЛЛАРОВ ГОСУДАРСТВЕННЫХ РАСХОДОВ.
Теперь сравним с США, какова у них была доля гос. расходов? Опять же негде сейчас посмотреть, но на 2004 год она составляла 20%. Можно предположить, что в 1973 году была около 50%. То есть получаем 1,75 триллиона гос. расходов у США. Цифры на мой взгляд сопоставимы.
Можно, конечно, взять и другие показатели, но там тоже самое будет.
[quote=shish]Сейчас многие экономисты утверждают что сравнение СССР и США по этому показателю по крайней мере некорректно.[/quote]
Ну так приведённые мной цифры тоже ведь не Вася Пупкин с потолка взял. В источниках там стоит:
Angus Maddison. The World Economy: A Millenial Perspective. OECD, Paris, 2001.
Angus Maddison. Historical Statistics for the World Economy: 1-2003 AD.
Где OECD - это Organisation for Economic Co-operation and Development.
Да речь не о каких-то там достижениях советской экономики, собственных достижений как раз у неё было немного, а том, что сов. экономика была объективно второй в мире.
[quote=shish]Когда мы отливали больше всех чугуна в мире, американцы уже Мелкософт создали...[/quote]
А какое отношение американская экономика имеет к возникновению Microsoft? Мелкософт - частная лавочка. Или речь идёт о компьютерах вообще? Ну так коммунистический Китай сейчас вполне успешно и в огромных количествах собирает компьютеры и аппаратуру. Представь, построил бы СССР пару заводиков, которых из космоса было видно, и завалил бы весь мир компьютерами. Мог он такое сделать? Да запросто, это когда нет денег, трудно что-то сделать, а при нескольких триллионах гос. расходов ежегодно...
[quote=shish]Ну взять хотя бы индустриализацию, проведенную за очень короткий период времени... Чем не достижение?[/quote]
Крови правда при этом пролилось...
[quote=frog]По достижениям:
1) Многие достижения в советский период были достигнуты за счет рабской силы, будешь утверждать, что экономика рабовладельческого строя более эффективна, чем более поздние формации?[/quote]
Во-первых, хотелось бы, так сказать, в общих чертах понять, по каким критериям ты оцениваешь эффективность экономики?
Во-вторых, ОГРОМНЫЙ бонус, как ты выразился, рабской силы в её дешевизне. Почему, например, те же компьютеры сейчас собираю в Китае да Малазии? А потому что 1) этим азиатам практически ничего платить не надо 2) их там как грязи.
[quote=rjo]а вот абсолютные успехи при условии внешней изоляции просто потрясающи.
в какой еще стране за аналогичный период без связей с остальным миром был сделан столь сильный рывок? да ни в одной.
разумеется, среди тех, кто имеет в меру похожие запасы сырья и населения.
то есть это часть африки, латинской америки, азия, тихоокенские страны.
я про то, что при начальном полном упадке состояния жизни в стране, касательно всех сфер деятельности - экономики в перую очередь, за несколько десятилетий СССР стал одной из мировых ведущих держав в широком смысле.[/quote]
Всё верно, но есть один маленький нюанс: под руководством каких же гениев и мыслителей это произошло?
1. У самого образованного из советских лидеров - Ленина - за плечами царская гимназия и половина семестра в Казанском университете.
2. У Сталина - духовное училище и три года в православной семинарии.
3. Хрущёв вообще ПИСАТЬ НЕ УМЕЛ. Читать мог, по слогам, а писать нет.
И дальше всё тот же ужас: Брежнев-Андропов-Черненко-Горбачёв. И не только генсеки, возмите любого советского министра - тоже самое.
То есть представте себе такую ситуацию: плывёт по океану атомный ракетный крейсер, а команда у него... нет не из дураков, из "говорящих абизьян". Может такое быть? Не может. Поэтому возникает вопрос: откуда взялся крейсер, как он управляется и откуда взялись обезьяны?
Я, конечно, не экономист, но не вижу в чём проблема. ВВП как считается? Потребление + инвестиции + государственные расходы + (экспорт - импорт). Какие могли быть инвестиции в СССР? Только смешные. Вычеркиваем. Потребление? Минимальным, т.к. в Союзе не было частного сектора. Экспорт минус импорт... э-э-э, сложно сказать, сальдо вполне могло быть и отрицательным, надо по цифрам смотреть, но в любом случае влияние не сильное. Что остаётся? 1,5 ТРИЛЛИОНА ДОЛЛАРОВ ГОСУДАРСТВЕННЫХ РАСХОДОВ.
Теперь сравним с США, какова у них была доля гос. расходов? Опять же негде сейчас посмотреть, но на 2004 год она составляла 20%. Можно предположить, что в 1973 году была около 50%. То есть получаем 1,75 триллиона гос. расходов у США. Цифры на мой взгляд сопоставимы.
Можно, конечно, взять и другие показатели, но там тоже самое будет.
[quote=shish]Сейчас многие экономисты утверждают что сравнение СССР и США по этому показателю по крайней мере некорректно.[/quote]
Ну так приведённые мной цифры тоже ведь не Вася Пупкин с потолка взял. В источниках там стоит:
Angus Maddison. The World Economy: A Millenial Perspective. OECD, Paris, 2001.
Angus Maddison. Historical Statistics for the World Economy: 1-2003 AD.
Где OECD - это Organisation for Economic Co-operation and Development.
Я не принижаю достижений экономики СССР, они были безусловно.
Да речь не о каких-то там достижениях советской экономики, собственных достижений как раз у неё было немного, а том, что сов. экономика была объективно второй в мире.
[quote=shish]Когда мы отливали больше всех чугуна в мире, американцы уже Мелкософт создали...[/quote]
А какое отношение американская экономика имеет к возникновению Microsoft? Мелкософт - частная лавочка. Или речь идёт о компьютерах вообще? Ну так коммунистический Китай сейчас вполне успешно и в огромных количествах собирает компьютеры и аппаратуру. Представь, построил бы СССР пару заводиков, которых из космоса было видно, и завалил бы весь мир компьютерами. Мог он такое сделать? Да запросто, это когда нет денег, трудно что-то сделать, а при нескольких триллионах гос. расходов ежегодно...
[quote=shish]Ну взять хотя бы индустриализацию, проведенную за очень короткий период времени... Чем не достижение?[/quote]
Крови правда при этом пролилось...
[quote=frog]По достижениям:
1) Многие достижения в советский период были достигнуты за счет рабской силы, будешь утверждать, что экономика рабовладельческого строя более эффективна, чем более поздние формации?[/quote]
Во-первых, хотелось бы, так сказать, в общих чертах понять, по каким критериям ты оцениваешь эффективность экономики?
Во-вторых, ОГРОМНЫЙ бонус, как ты выразился, рабской силы в её дешевизне. Почему, например, те же компьютеры сейчас собираю в Китае да Малазии? А потому что 1) этим азиатам практически ничего платить не надо 2) их там как грязи.
[quote=rjo]а вот абсолютные успехи при условии внешней изоляции просто потрясающи.
в какой еще стране за аналогичный период без связей с остальным миром был сделан столь сильный рывок? да ни в одной.
разумеется, среди тех, кто имеет в меру похожие запасы сырья и населения.
то есть это часть африки, латинской америки, азия, тихоокенские страны.
я про то, что при начальном полном упадке состояния жизни в стране, касательно всех сфер деятельности - экономики в перую очередь, за несколько десятилетий СССР стал одной из мировых ведущих держав в широком смысле.[/quote]
Всё верно, но есть один маленький нюанс: под руководством каких же гениев и мыслителей это произошло?
1. У самого образованного из советских лидеров - Ленина - за плечами царская гимназия и половина семестра в Казанском университете.
2. У Сталина - духовное училище и три года в православной семинарии.
3. Хрущёв вообще ПИСАТЬ НЕ УМЕЛ. Читать мог, по слогам, а писать нет.
И дальше всё тот же ужас: Брежнев-Андропов-Черненко-Горбачёв. И не только генсеки, возмите любого советского министра - тоже самое.
То есть представте себе такую ситуацию: плывёт по океану атомный ракетный крейсер, а команда у него... нет не из дураков, из "говорящих абизьян". Может такое быть? Не может. Поэтому возникает вопрос: откуда взялся крейсер, как он управляется и откуда взялись обезьяны?
RE: Грузинский вопрос. Мнения и прогнозы.
shish » 20-10-2006
[quote=TheShadow]
Да речь не о каких-то там достижениях советской экономики, собственных достижений как раз у неё было немного, а том, что сов. экономика была объективно второй в мире.
[/quote]
Мм... Может я чего то и не понимаю, но как страна без особых экономических успехов вдруг неожиданно оказалась на втором месте? Чудес не бывает вроде...
Экономически Китай не такой уж и коммунистический. Это раз. Два, Китай чьи компьютеры собирает? Ну не свои же... Просто раб. сила дешевая. Я имел в виду то, что в техническом плане несколько стран обходили СССР.
Ну если бы этого не было, то пролилось бы значительно больше в 41-45 годах.
Да речь не о каких-то там достижениях советской экономики, собственных достижений как раз у неё было немного, а том, что сов. экономика была объективно второй в мире.
[/quote]
Мм... Может я чего то и не понимаю, но как страна без особых экономических успехов вдруг неожиданно оказалась на втором месте? Чудес не бывает вроде...
Ну так коммунистический Китай сейчас вполне успешно и в огромных количествах собирает компьютеры и аппаратуру.
Экономически Китай не такой уж и коммунистический. Это раз. Два, Китай чьи компьютеры собирает? Ну не свои же... Просто раб. сила дешевая. Я имел в виду то, что в техническом плане несколько стран обходили СССР.
Крови правда при этом пролилось...
Ну если бы этого не было, то пролилось бы значительно больше в 41-45 годах.
RE: Грузинский вопрос. Мнения и прогнозы.
rjo » 20-10-2006
[quote=TheShadow]
Всё верно, но есть один маленький нюанс: под руководством каких же гениев и мыслителей это произошло?
1. У самого образованного из советских лидеров - Ленина - за плечами царская гимназия и половина семестра в Казанском университете.
2. У Сталина - духовное училище и три года в православной семинарии.
3. Хрущёв вообще ПИСАТЬ НЕ УМЕЛ. Читать мог, по слогам, а писать нет.
И дальше всё тот же ужас: Брежнев-Андропов-Черненко-Горбачёв. И не только генсеки, возмите любого советского министра - тоже самое.
То есть представте себе такую ситуацию: плывёт по океану атомный ракетный крейсер, а команда у него... нет не из дураков, из "говорящих абизьян". Может такое быть? Не может. Поэтому возникает вопрос: откуда взялся крейсер, как он управляется и откуда взялись обезьяны?
[/quote]
ну я давний противник нашенского образования.
человек может быть необразованным в классическом понимании, что не мешает ему отличать разумное от неразумного, правильное от неправильного, логичное от нелогичного.
все дело в личности, что я неустанно повторяю уже не первый год.
а frog опять будет на Маркса пальцем тыкать )
Всё верно, но есть один маленький нюанс: под руководством каких же гениев и мыслителей это произошло?
1. У самого образованного из советских лидеров - Ленина - за плечами царская гимназия и половина семестра в Казанском университете.
2. У Сталина - духовное училище и три года в православной семинарии.
3. Хрущёв вообще ПИСАТЬ НЕ УМЕЛ. Читать мог, по слогам, а писать нет.
И дальше всё тот же ужас: Брежнев-Андропов-Черненко-Горбачёв. И не только генсеки, возмите любого советского министра - тоже самое.
То есть представте себе такую ситуацию: плывёт по океану атомный ракетный крейсер, а команда у него... нет не из дураков, из "говорящих абизьян". Может такое быть? Не может. Поэтому возникает вопрос: откуда взялся крейсер, как он управляется и откуда взялись обезьяны?
[/quote]
ну я давний противник нашенского образования.
человек может быть необразованным в классическом понимании, что не мешает ему отличать разумное от неразумного, правильное от неправильного, логичное от нелогичного.
все дело в личности, что я неустанно повторяю уже не первый год.
а frog опять будет на Маркса пальцем тыкать )
RE: Грузинский вопрос. Мнения и прогнозы.
TheShadow » 20-10-2006
[quote=shish]Мм... Может я чего то и не понимаю, но как страна без особых экономических успехов вдруг неожиданно оказалась на втором месте? Чудес не бывает вроде...[/quote]
Ключевое слово - собственных.
[quote=shish]Экономически Китай не такой уж и коммунистический.[/quote]
Вероятно имелось в виду "не такой уж и социалистический" (плановая экономика, отсутствие частной собственности)? Так ведь таким он стал в последнее десятилетие-полтора. Что мешало СССР пойти по такому пути? Ничего. Тем более начатые Горбачёвым реформы к тому и вели.
[quote=shish]Два, Китай чьи компьютеры собирает? Ну не свои же... Просто раб. сила дешевая. Я имел в виду то, что в техническом плане несколько стран обходили СССР.[/quote]
А американцы обходили (и обходят) всех, и никто из европейцев или японцев почему-то по этому поводу не комплексует и не говорит об отсталости европейской или японской экономики. И потом, что конкретно означает "обходили в техническом плане"? Я не спорю, может и обходили, но кто именно и в чём? Ведь когда говорят о недостатках советской экономики, всегда почему вспоминаю отсутствие тряпок и ширпотреба, хороших автомобилей, электроники и проч. Дескать, создать орбитальную космическую станцию или термоядерный ТОКАМАК это нам пара пустяков, а вот качественный автомобиль сделать - дело умонеохватной сложности.
[quote=shish]Ну если бы этого не было, то пролилось бы значительно больше в 41-45 годах.[/quote]
Не думаю. Всё закончилось бы сравнительно бескровно осенью 41-го. Ситуция была в точности как в Польше.
Ключевое слово - собственных.
[quote=shish]Экономически Китай не такой уж и коммунистический.[/quote]
Вероятно имелось в виду "не такой уж и социалистический" (плановая экономика, отсутствие частной собственности)? Так ведь таким он стал в последнее десятилетие-полтора. Что мешало СССР пойти по такому пути? Ничего. Тем более начатые Горбачёвым реформы к тому и вели.
[quote=shish]Два, Китай чьи компьютеры собирает? Ну не свои же... Просто раб. сила дешевая. Я имел в виду то, что в техническом плане несколько стран обходили СССР.[/quote]
А американцы обходили (и обходят) всех, и никто из европейцев или японцев почему-то по этому поводу не комплексует и не говорит об отсталости европейской или японской экономики. И потом, что конкретно означает "обходили в техническом плане"? Я не спорю, может и обходили, но кто именно и в чём? Ведь когда говорят о недостатках советской экономики, всегда почему вспоминаю отсутствие тряпок и ширпотреба, хороших автомобилей, электроники и проч. Дескать, создать орбитальную космическую станцию или термоядерный ТОКАМАК это нам пара пустяков, а вот качественный автомобиль сделать - дело умонеохватной сложности.
[quote=shish]Ну если бы этого не было, то пролилось бы значительно больше в 41-45 годах.[/quote]
Не думаю. Всё закончилось бы сравнительно бескровно осенью 41-го. Ситуция была в точности как в Польше.
RE: Грузинский вопрос. Мнения и прогнозы.
rjo » 20-10-2006
[quote=TheShadow]
[quote=shish]Ну если бы этого не было, то пролилось бы значительно больше в 41-45 годах.[/quote]
Не думаю. Всё закончилось бы сравнительно бескровно осенью 41-го. Ситуция была в точности как в Польше.
[/quote]
не забывай, что если поляки - второй сорт, ты цыгане и славяне вообще нелюди.
[quote=shish]Ну если бы этого не было, то пролилось бы значительно больше в 41-45 годах.[/quote]
Не думаю. Всё закончилось бы сравнительно бескровно осенью 41-го. Ситуция была в точности как в Польше.
[/quote]
не забывай, что если поляки - второй сорт, ты цыгане и славяне вообще нелюди.
RE: Грузинский вопрос. Мнения и прогнозы.
TheShadow » 20-10-2006
[quote=rjo]человек может быть необразованным в классическом понимании, что не мешает ему отличать разумное от неразумного, правильное от неправильного, логичное от нелогичного.[/quote]
Это смотря кем он работает. "Оператор ядерного реактора может быть необразованным в классическом понимании, что не мешает ему отличать разумное от неразумного, правильное от неправильного, логичное от нелогичного". Как звучит? По-моему глупо. А министр ядерной энергетики, у которого десятки таких реакторов, может быть необразован? Нет. А президент, у которого помимо министра ядерной энергетики ещё куча других министров (в т.ч. обороны, экономики и т.д.), решения которого влияют на судьбы миллионов людей, может быть необразован? Не может. В любой нормальной стране. Но вдруг он гений? Если гений, пусть пишет гениальные стихи или рисует гениальные картины, а подпускать такого гения к управлению многомиллионной страной, равно как и к управлению ядерным реактором - это черевато.
Да и потом, бюрократический аппарат государства работает на четких и формальных критериях. Есть такое понятие - служебное соответствие, которое во многом определяется образованием и послужным списком субъекта, что даёт возможность останавливать дураков на нижних этажах иерархической лестницы.
Возвращаясь к СССР. Ну ладно, уровень образования первых советских гос. деятелей ещё можно понять: революция, гражданская война и т.д. Но ведь дальше из кого должны были набираться кадры на госслужбу? Из, условно говоря, краснодипломников МГУ, но этого не происходило (и сейчас не происходит). Вопрос: почему? И другой вопрос: как при таких чудовищных кадрах (которые решают всё) возможны были советские достижения?
Это смотря кем он работает. "Оператор ядерного реактора может быть необразованным в классическом понимании, что не мешает ему отличать разумное от неразумного, правильное от неправильного, логичное от нелогичного". Как звучит? По-моему глупо.
А министр ядерной энергетики, у которого десятки таких реакторов, может быть необразован? Нет. А президент, у которого помимо министра ядерной энергетики ещё куча других министров (в т.ч. обороны, экономики и т.д.), решения которого влияют на судьбы миллионов людей, может быть необразован? Не может. В любой нормальной стране. Но вдруг он гений? Если гений, пусть пишет гениальные стихи или рисует гениальные картины, а подпускать такого гения к управлению многомиллионной страной, равно как и к управлению ядерным реактором - это черевато.
Да и потом, бюрократический аппарат государства работает на четких и формальных критериях. Есть такое понятие - служебное соответствие, которое во многом определяется образованием и послужным списком субъекта, что даёт возможность останавливать дураков на нижних этажах иерархической лестницы.
Возвращаясь к СССР. Ну ладно, уровень образования первых советских гос. деятелей ещё можно понять: революция, гражданская война и т.д. Но ведь дальше из кого должны были набираться кадры на госслужбу? Из, условно говоря, краснодипломников МГУ, но этого не происходило (и сейчас не происходит). Вопрос: почему? И другой вопрос: как при таких чудовищных кадрах (которые решают всё) возможны были советские достижения?
RE: Грузинский вопрос. Мнения и прогнозы.
rjo » 20-10-2006
[quote=shish]
Я не говорил, что люди были настолько недалекими, чтобы сделать нормальный автомобиль или бытовую технику. Мы были отсталыми в техническом плане, потому что денег, вкладываемых в легкую промышленность, было несоизмеримо меньше, чем денег, которые давали ученым на создание ракет, станций итд итп...
[/quote]
поверь, не в деньгах дело. их было вполне достаточно.
дело в ценностях.
в частности, непотребительский подход к изготовлению товаров.
все легкое производство в СССР ориентировалось не на нужды потребителей, а на реализации функциональности продукции.
в принципе, пылесосами и стиральными машинами, производимыми в союзе, можно было пользоваться.
но они неказисты на вид и не очень удобны.
по сути, любой современный немецкий пылесос функционально идентичен советскому "бурану" и примерно настолько же надежен.
разница исключительно в цели создания: функциональность vs. потребление.
Я не говорил, что люди были настолько недалекими, чтобы сделать нормальный автомобиль или бытовую технику. Мы были отсталыми в техническом плане, потому что денег, вкладываемых в легкую промышленность, было несоизмеримо меньше, чем денег, которые давали ученым на создание ракет, станций итд итп...
[/quote]
поверь, не в деньгах дело. их было вполне достаточно.
дело в ценностях.
в частности, непотребительский подход к изготовлению товаров.
все легкое производство в СССР ориентировалось не на нужды потребителей, а на реализации функциональности продукции.
в принципе, пылесосами и стиральными машинами, производимыми в союзе, можно было пользоваться.
но они неказисты на вид и не очень удобны.
по сути, любой современный немецкий пылесос функционально идентичен советскому "бурану" и примерно настолько же надежен.
разница исключительно в цели создания: функциональность vs. потребление.
RE: Грузинский вопрос. Мнения и прогнозы.
mak » 20-10-2006
Кстати, вот все ругают советский автопром, а ведь для конца 70-х годов "шестерка" -- вполне качественная и современная машина. И Волга газ-2410 для конца 60-х.
Отставание лет на 20-25 в автопроме и ухудшение качества сборки произошло не в советское время, а уже в годы перестройки, и особенно в 90-е, когда Тольятти был криминализован до предела.
"шестерка" 1984 года намного качественнее "шестерки" 1996 года выпуска.
если бы развитие автопрома, как и всех отраслей промышленности в 80-е 90-е резко не затормозилось, и сейчас бы современные и качественные автомобили выпускали бы.
Отставание лет на 20-25 в автопроме и ухудшение качества сборки произошло не в советское время, а уже в годы перестройки, и особенно в 90-е, когда Тольятти был криминализован до предела.
"шестерка" 1984 года намного качественнее "шестерки" 1996 года выпуска.
если бы развитие автопрома, как и всех отраслей промышленности в 80-е 90-е резко не затормозилось, и сейчас бы современные и качественные автомобили выпускали бы.
RE: Грузинский вопрос. Мнения и прогнозы.
rjo » 20-10-2006
[quote=TheShadow]
[quote=rjo]человек может быть необразованным в классическом понимании, что не мешает ему отличать разумное от неразумного, правильное от неправильного, логичное от нелогичного.[/quote]
Это смотря кем он работает. "Оператор ядерного реактора может быть необразованным в классическом понимании, что не мешает ему отличать разумное от неразумного, правильное от неправильного, логичное от нелогичного". Как звучит? По-моему глупо. А министр ядерной энергетики, у которого десятки таких реакторов, может быть необразован? Нет. А президент, у которого помимо министра ядерной энергетики ещё куча других министров (в т.ч. обороны, экономики и т.д.), решения которого влияют на судьбы миллионов людей, может быть необразован? Не может. В любой нормальной стране. Но вдруг он гений? Если гений, пусть пишет гениальные стихи или рисует гениальные картины, а подпускать такого гения к управлению многомиллионной страной, равно как и к управлению ядерным реактором - это черевато.
Да и потом, бюрократический аппарат государства работает на четких и формальных критериях. Есть такое понятие - служебное соответствие, которое во многом определяется образованием и послужным списком субъекта, что даёт возможность останавливать дураков на нижних этажах иерархической лестницы.
Возвращаясь к СССР. Ну ладно, уровень образования первых советских гос. деятелей ещё можно понять: революция, гражданская война и т.д. Но ведь дальше из кого должны были набираться кадры на госслужбу? Из, условно говоря, краснодипломников МГУ, но этого не происходило (и сейчас не происходит). Вопрос: почему? И другой вопрос: как при таких чудовищных кадрах (которые решают всё) возможны были советские достижения?
[/quote]
ты не совсем прав в части министерств и высшего состава :-)
задача руководителя верхнего уровня - определять стратегию.
задача всех низших руководителей - превращать ее в тактику.
министру энергетики необязательно разбираться в технической реализации гидроэлектростанции, однако крайне важно на основе имеющихся данных правильно сделать выбор стратегии из имеющихся вариантов.
кто определяет имеющиеся варианты? несомненно, ряд специалистов по этим вопросам.
я к тому, что качества руководителя - в первую очередь качества личности (на мой взгляд, интуиция - самое нужное)
остальное выполняют подчиненные.
для примера возьмем текущее положение РФ, в частности, выстраиваемая система отношений между странами добытчиками и потребителями природных ресурсов.
к началу президенства Путина основная опасность России заключалась в потенциальном распаде государства/потере суверенитета.
это самая важная проблема, пред которой меркнут все остальные - здравоохранение, коррупция, экономика, образование и т.д.
как вы думаете, решена ли данная проблема сегодня?
я полагаю, вполне успешно.
какие действия были предприняты? все мы их в принципе знаем: посадили Ходорковского, создали множество проблем США, достаточно быстро скупаем транспортные/энергетические/сырьевые активы в других странах и т.д.
(я не знаю, кто именно все это осуществил - Путин или кто-то за его спиной. я констатирую факт того, что кто-то это сделал. ради чего и исходя из чего - я не знаю.)
вопрос - какие определяющие качества нужны реальному руководителю для осуществления всех вышеперечисленных мер?
решительность и интуиция.
конечно, чем более образованный человек, тем лучше.
но определяет действия человека не образование.
вот ты спрашиваешь, что определяло выдающиеся успехи СССР ?
отвечаю - эксплуатация народа веры в коммунизм, заложенная Лениным и весьма подкрепленная Сталиным.
вопрос: что послужило первопричиной падения СССР ?
отвечаю: отсутствие преемника Сталина.
почему?
потому что любая стратегия рано или поздно становится неадекватной и ее надо менять на более адекватную.
что нужно, чтобы ее поменять?
видение целиком старой, всех ее достоинств и недостатков, видение причин, требующих изменения стратегии.
плюс качества, делающие возможным претворение этих изменений в жизнь
то есть, по большому счет, интуиция+решительность.
что такое Хрущев ? посредственность. как и все последующие...
помогло бы ему образование? несомненно
было бы оно решающим фактором? нет.
теперь про связь образования и качеств личности:
я не говорю, что образование не нужно. еще как нужно.
кто больше стремится к хорошему образованию? не к бумажке, а к реальным знаниям и самое главное - к пониманию?
в первую очередь, выдающиеся личности.
не следует принимать любое образование, но следует искать нужного.
есть ли некоторый уровень достаточности образования?
да, есть. это уровень понимания.
про себя лично (чтобы не было вопросов): у меня достаточно интуиции, но недостаточно решительности.
слова "достаточно" и "недостаточно" следует понимать в широком смысле.
и еще вопрос умникам "считаю ли я себя выдающейся личностью"?
мне конечно будет лестно, если кто-то так думает.
но у нас есть объективный критерий, расставляющий все по местам - время. поживем, увидим.
[quote=rjo]человек может быть необразованным в классическом понимании, что не мешает ему отличать разумное от неразумного, правильное от неправильного, логичное от нелогичного.[/quote]
Это смотря кем он работает. "Оператор ядерного реактора может быть необразованным в классическом понимании, что не мешает ему отличать разумное от неразумного, правильное от неправильного, логичное от нелогичного". Как звучит? По-моему глупо.
А министр ядерной энергетики, у которого десятки таких реакторов, может быть необразован? Нет. А президент, у которого помимо министра ядерной энергетики ещё куча других министров (в т.ч. обороны, экономики и т.д.), решения которого влияют на судьбы миллионов людей, может быть необразован? Не может. В любой нормальной стране. Но вдруг он гений? Если гений, пусть пишет гениальные стихи или рисует гениальные картины, а подпускать такого гения к управлению многомиллионной страной, равно как и к управлению ядерным реактором - это черевато.
Да и потом, бюрократический аппарат государства работает на четких и формальных критериях. Есть такое понятие - служебное соответствие, которое во многом определяется образованием и послужным списком субъекта, что даёт возможность останавливать дураков на нижних этажах иерархической лестницы.
Возвращаясь к СССР. Ну ладно, уровень образования первых советских гос. деятелей ещё можно понять: революция, гражданская война и т.д. Но ведь дальше из кого должны были набираться кадры на госслужбу? Из, условно говоря, краснодипломников МГУ, но этого не происходило (и сейчас не происходит). Вопрос: почему? И другой вопрос: как при таких чудовищных кадрах (которые решают всё) возможны были советские достижения?
[/quote]
ты не совсем прав в части министерств и высшего состава :-)
задача руководителя верхнего уровня - определять стратегию.
задача всех низших руководителей - превращать ее в тактику.
министру энергетики необязательно разбираться в технической реализации гидроэлектростанции, однако крайне важно на основе имеющихся данных правильно сделать выбор стратегии из имеющихся вариантов.
кто определяет имеющиеся варианты? несомненно, ряд специалистов по этим вопросам.
я к тому, что качества руководителя - в первую очередь качества личности (на мой взгляд, интуиция - самое нужное)
остальное выполняют подчиненные.
для примера возьмем текущее положение РФ, в частности, выстраиваемая система отношений между странами добытчиками и потребителями природных ресурсов.
к началу президенства Путина основная опасность России заключалась в потенциальном распаде государства/потере суверенитета.
это самая важная проблема, пред которой меркнут все остальные - здравоохранение, коррупция, экономика, образование и т.д.
как вы думаете, решена ли данная проблема сегодня?
я полагаю, вполне успешно.
какие действия были предприняты? все мы их в принципе знаем: посадили Ходорковского, создали множество проблем США, достаточно быстро скупаем транспортные/энергетические/сырьевые активы в других странах и т.д.
(я не знаю, кто именно все это осуществил - Путин или кто-то за его спиной. я констатирую факт того, что кто-то это сделал. ради чего и исходя из чего - я не знаю.)
вопрос - какие определяющие качества нужны реальному руководителю для осуществления всех вышеперечисленных мер?
решительность и интуиция.
конечно, чем более образованный человек, тем лучше.
но определяет действия человека не образование.
вот ты спрашиваешь, что определяло выдающиеся успехи СССР ?
отвечаю - эксплуатация народа веры в коммунизм, заложенная Лениным и весьма подкрепленная Сталиным.
вопрос: что послужило первопричиной падения СССР ?
отвечаю: отсутствие преемника Сталина.
почему?
потому что любая стратегия рано или поздно становится неадекватной и ее надо менять на более адекватную.
что нужно, чтобы ее поменять?
видение целиком старой, всех ее достоинств и недостатков, видение причин, требующих изменения стратегии.
плюс качества, делающие возможным претворение этих изменений в жизнь
то есть, по большому счет, интуиция+решительность.
что такое Хрущев ? посредственность. как и все последующие...
помогло бы ему образование? несомненно
было бы оно решающим фактором? нет.
теперь про связь образования и качеств личности:
я не говорю, что образование не нужно. еще как нужно.
кто больше стремится к хорошему образованию? не к бумажке, а к реальным знаниям и самое главное - к пониманию?
в первую очередь, выдающиеся личности.
не следует принимать любое образование, но следует искать нужного.
есть ли некоторый уровень достаточности образования?
да, есть. это уровень понимания.
про себя лично (чтобы не было вопросов): у меня достаточно интуиции, но недостаточно решительности.
слова "достаточно" и "недостаточно" следует понимать в широком смысле.
и еще вопрос умникам "считаю ли я себя выдающейся личностью"?
мне конечно будет лестно, если кто-то так думает.
но у нас есть объективный критерий, расставляющий все по местам - время. поживем, увидим.
RE: Грузинский вопрос. Мнения и прогнозы.
TheShadow » 21-10-2006
А я смотрю, неплохо мы тут про Грузию разговорились.
[quote=shish]Все равно не понимаю... а чьи же тогда успехи были?[/quote]
Так я к этому и веду. Стоит дикарь с лазерной винтовкой. Откуда она у него, сам собрал? Абсурд. Тогда чья она?
[quote=shish]Правильно, ничего не мешало... Но ведь не пошли. Реформы Горбачева были не продуманы. И привели они совсем к другому результату. Где сейчас СССР, а где Китай...[/quote]
Мне как-то сложно судить об этом, потому что в результате переворота 1991 сам Горбачёв был отстранён от власти, его реформы похерены, а Союз развален.
Да и отвлеклись мы сильно, речь о чём шла? Об эффективности экономики СССР, подчёркиваю - не о качестве жизни населения, не об уровне технических разработок, а об эффективности, т.е. как много, как быстро и какого качества она может производить продукцию. Встал бы так генсек на очередном съезде и сказал: "есть мнение, что персоналка - хорошо". Всё. Завтра бы с утра посреди тайги появились бы гигантские заводы и начали бы штамповать дешёвые компьютеры на всю планету. Все западные производители компьютеров моментально бы разорились, потому что, что такое корпорация супротив государства, да и ещё такого огромного как СССР. Силы несопоставимы.
[quote=shish]Мы были отсталыми в техническом плане, потому что денег, вкладываемых в легкую промышленность, было несоизмеримо меньше, чем денег, которые давали ученым на создание ракет, станций итд итп...[/quote]
Легкая промышленность в СССР была убога, это факт, но какой смысл в эпоху глобального разделения труда производить всё собственными силами? Сельское хозяйство, например, во многих индустриально развитых странах находится в дауне, потому что бывает гораздо выгоднее и дешевле закупить и привезти с/х продукцию с другой стороны земного шара. Так и закупал бы СССР всякий ширпотреб в других странах. Тем более, что в современной РФ так и происходит.
[quote=shish]Неизвестно, что лучше...[/quote]
А в чём проблема? Я думаю, все тут люди взрослые, и в советские байки об ужасах немецкой оккупации никто не верит. В конце концов немцы оккупировали во время войны десятки стран и везде всё было нормально. Разбили бы они РККА, посадили бы коллаборационистское (во, завернул!) правительство, и всё. А "перестройка" случилась бы на 50 лет раньше.
[quote=mak]если бы развитие автопрома, как и всех отраслей промышленности в 80-е 90-е резко не затормозилось, и сейчас бы современные и качественные автомобили выпускали бы.[/quote]
Это как посмотреть, ВАЗ Советам кто постороил, не сами ведь? Итальянский автомобильный концерн "Фиат" в 1970, если не ошибаюсь, году. Кстати, ВАЗ-2106, как я слышал, является копией Фиат-124 - лучшей машины 1966 года в своём классе.
[quote=rjo]задача руководителя верхнего уровня - определять стратегию.
задача всех низших руководителей - превращать ее в тактику.
министру энергетики необязательно разбираться в технической реализации гидроэлектростанции, однако крайне важно на основе имеющихся данных правильно сделать выбор стратегии из имеющихся вариантов.[/quote]
Так для выработки и определения стратегии министру надо обладать гораздо большим обзором, эрудицией и образованностью, чем обычному инженеру на плотине ГЭС. Инженеру-то что, проучился он пять лет в универе, прошёл на ГЭС практику, ознакомился тех. документацией, всё ему показали/рассказали, и теперь он может работать на этой плотине хоть до самой пенсии. Исключая варианты повышения или перевода на другой участок работы/другую ГЭС, т.е. когда ему опять-таки придётся доучиваться/переучиваться. В тоже время министр всегда находится на переднем крае, у него нет никаких формальных инструкций по которым он может работать: он всегда балансирует, импровизирует, формирует и вырабатывает стратегию, смотрит что идёт, что нет, меняет эту стратегию на ходу и т.д. Министр энергетики он и инженер, и политик, и экономист, и чёрте кто ещё в одном лице. А как этого добиться? Только получив качественное, всестороннее образование и развивая знания и навыки на протяжении всей карьеры, а то и жизни.
[quote=rjo]кто определяет имеющиеся варианты? несомненно, ряд специалистов по этим вопросам.
я к тому, что качества руководителя - в первую очередь качества личности (на мой взгляд, интуиция - самое нужное)[/quote]
Я согласен, что образование - это критерий довольно формальный, и что он играет основную роль на нижних ступенях иерархической лестницы. То есть пришли три человека на работу устраиваться, у одного красный диплом МГУ, другой хорошо окончил провинциальный университет, третьего выгнали с первого курса колледжа №3 г. Мухосранска. Первого взяли сразу, второго после собеседования, с третьим вообще не разговаривали. Это понятно.
С другой стороны: взяли на работу десять человек, через год появилось вакантное место, начальство стало смотреть кого отправить на повышение, кто из новичков за этот год лучше всех себя ПРОЯВИЛ, у кого есть все необходимые качества и способности для занятия такой должности. Посмотрели, выбрали и назначили, могли при этом назвачить менее образованного? Вполне могли, всё зависело от работников. А если есть несколько одинаково хорошо проявивших себя кандидатов, как из них выбрать? Надо смотреть по другим критериях, например, по тому же образованию, по отзывам коллег и т.д.
Так что на 100 первоклассно образованных управленцев вполне может приходиться 10 второклассно образованных и 1 третьеклассно. Но это именно исключения.
Далее. Вот ты используешь военные термины - "стратегия", "тактика", а как с образованием обстоят дела у военных, законы которых кровью писаны? А так: выучился в училище курсант, стал распределяться, в зависимости от элитности учебного заведения и оценок у курсанта есть определённые БОНУСЫ. Допустим, это было лучшее училище в стране и курсант круглый отличник, тогда возьмут его куда угодно - сто путей, сто дорог. Выбрал, значит, наш курсант часть и начал там служит лейтенантом, дослужился до капитана/майора, и отправил его командир части в Москву в военную академию, получать второе высшее образование. В принципе, офицер может и отказаться, но тогда и карьера на этом остановиться, дослужиться он до максимум подполковника и всё, будет на своей должности сидеть в этом звании до пенсии.
Предположим, отправился наш офицер в академию, в зависимости от его образования и послужного списка у него опять бонусы - он может выбрать себе академию, проучившись в которой на отличной, опять же может выбрать себе дальнейшее место службы. Отучился, выбрал, дослужился до полковника, хочет стать генералом. Ты будешь смеяться, но чтобы им стать, ему опять придётся ехать в Москву и получать ТРЕТЬЕ высшее образование.
И это в РФ. За границей с образованием у военных обстоит ещё круче: американские генералы чуть ли не докторские диссертации защищают, а в Англии военное образование можно получить только вторым. То есть, хочешь стать военным, изволь сначала получить хорошее гражданское высшее образование, затем военное, и только после этого тебя сделают лейтенантом и допустят до командования людьми.
[quote=rjo]остальное выполняют подчиненные.[/quote]
По-моему это порочная практика. Начальнику лень думать, он дал задание заму, зам скинул на какого-нибудь начальника отдела, начальник отдела поставил задачу подчинённому, тот своему и так далее. В итоге, стратегически важную и ответственную задачу решает мелкий исполнитель, не владеющий информацией, не знающий ситуации, не имеющий ни знаний, ни опыта.
[quote=rjo]к началу президенства Путина основная опасность России заключалась в потенциальном распаде государства/потере суверенитета.[/quote]
И что же грозило целостности и суверенитету России?
[quote=rjo]и еще вопрос умникам "считаю ли я себя выдающейся личностью"?
мне конечно будет лестно, если кто-то так думает.
но у нас есть объективный критерий, расставляющий все по местам - время. поживем, увидим.[/quote]
Я думаю, никто тут сам знаешь чем не меряется, просто сидят люди за компьютерами, спокойно беседуют и делятся своими взглядами на происходящее.
P.S. Про СССР завтра отвечу, там писать много.
[quote=shish]Все равно не понимаю... а чьи же тогда успехи были?[/quote]
Так я к этому и веду. Стоит дикарь с лазерной винтовкой. Откуда она у него, сам собрал? Абсурд. Тогда чья она?
[quote=shish]Правильно, ничего не мешало... Но ведь не пошли. Реформы Горбачева были не продуманы. И привели они совсем к другому результату. Где сейчас СССР, а где Китай...[/quote]
Мне как-то сложно судить об этом, потому что в результате переворота 1991 сам Горбачёв был отстранён от власти, его реформы похерены, а Союз развален.
Да и отвлеклись мы сильно, речь о чём шла? Об эффективности экономики СССР, подчёркиваю - не о качестве жизни населения, не об уровне технических разработок, а об эффективности, т.е. как много, как быстро и какого качества она может производить продукцию. Встал бы так генсек на очередном съезде и сказал: "есть мнение, что персоналка - хорошо". Всё. Завтра бы с утра посреди тайги появились бы гигантские заводы и начали бы штамповать дешёвые компьютеры на всю планету. Все западные производители компьютеров моментально бы разорились, потому что, что такое корпорация супротив государства, да и ещё такого огромного как СССР. Силы несопоставимы.
[quote=shish]Мы были отсталыми в техническом плане, потому что денег, вкладываемых в легкую промышленность, было несоизмеримо меньше, чем денег, которые давали ученым на создание ракет, станций итд итп...[/quote]
Легкая промышленность в СССР была убога, это факт, но какой смысл в эпоху глобального разделения труда производить всё собственными силами? Сельское хозяйство, например, во многих индустриально развитых странах находится в дауне, потому что бывает гораздо выгоднее и дешевле закупить и привезти с/х продукцию с другой стороны земного шара. Так и закупал бы СССР всякий ширпотреб в других странах. Тем более, что в современной РФ так и происходит.
[quote=shish]Неизвестно, что лучше...[/quote]
А в чём проблема? Я думаю, все тут люди взрослые, и в советские байки об ужасах немецкой оккупации никто не верит. В конце концов немцы оккупировали во время войны десятки стран и везде всё было нормально. Разбили бы они РККА, посадили бы коллаборационистское (во, завернул!) правительство, и всё. А "перестройка" случилась бы на 50 лет раньше.
[quote=mak]если бы развитие автопрома, как и всех отраслей промышленности в 80-е 90-е резко не затормозилось, и сейчас бы современные и качественные автомобили выпускали бы.[/quote]
Это как посмотреть, ВАЗ Советам кто постороил, не сами ведь? Итальянский автомобильный концерн "Фиат" в 1970, если не ошибаюсь, году. Кстати, ВАЗ-2106, как я слышал, является копией Фиат-124 - лучшей машины 1966 года в своём классе.
[quote=rjo]задача руководителя верхнего уровня - определять стратегию.
задача всех низших руководителей - превращать ее в тактику.
министру энергетики необязательно разбираться в технической реализации гидроэлектростанции, однако крайне важно на основе имеющихся данных правильно сделать выбор стратегии из имеющихся вариантов.[/quote]
Так для выработки и определения стратегии министру надо обладать гораздо большим обзором, эрудицией и образованностью, чем обычному инженеру на плотине ГЭС. Инженеру-то что, проучился он пять лет в универе, прошёл на ГЭС практику, ознакомился тех. документацией, всё ему показали/рассказали, и теперь он может работать на этой плотине хоть до самой пенсии. Исключая варианты повышения или перевода на другой участок работы/другую ГЭС, т.е. когда ему опять-таки придётся доучиваться/переучиваться. В тоже время министр всегда находится на переднем крае, у него нет никаких формальных инструкций по которым он может работать: он всегда балансирует, импровизирует, формирует и вырабатывает стратегию, смотрит что идёт, что нет, меняет эту стратегию на ходу и т.д. Министр энергетики он и инженер, и политик, и экономист, и чёрте кто ещё в одном лице. А как этого добиться? Только получив качественное, всестороннее образование и развивая знания и навыки на протяжении всей карьеры, а то и жизни.
[quote=rjo]кто определяет имеющиеся варианты? несомненно, ряд специалистов по этим вопросам.
я к тому, что качества руководителя - в первую очередь качества личности (на мой взгляд, интуиция - самое нужное)[/quote]
Я согласен, что образование - это критерий довольно формальный, и что он играет основную роль на нижних ступенях иерархической лестницы. То есть пришли три человека на работу устраиваться, у одного красный диплом МГУ, другой хорошо окончил провинциальный университет, третьего выгнали с первого курса колледжа №3 г. Мухосранска. Первого взяли сразу, второго после собеседования, с третьим вообще не разговаривали. Это понятно.
С другой стороны: взяли на работу десять человек, через год появилось вакантное место, начальство стало смотреть кого отправить на повышение, кто из новичков за этот год лучше всех себя ПРОЯВИЛ, у кого есть все необходимые качества и способности для занятия такой должности. Посмотрели, выбрали и назначили, могли при этом назвачить менее образованного? Вполне могли, всё зависело от работников. А если есть несколько одинаково хорошо проявивших себя кандидатов, как из них выбрать? Надо смотреть по другим критериях, например, по тому же образованию, по отзывам коллег и т.д.
Так что на 100 первоклассно образованных управленцев вполне может приходиться 10 второклассно образованных и 1 третьеклассно. Но это именно исключения.
Далее. Вот ты используешь военные термины - "стратегия", "тактика", а как с образованием обстоят дела у военных, законы которых кровью писаны? А так: выучился в училище курсант, стал распределяться, в зависимости от элитности учебного заведения и оценок у курсанта есть определённые БОНУСЫ. Допустим, это было лучшее училище в стране и курсант круглый отличник, тогда возьмут его куда угодно - сто путей, сто дорог. Выбрал, значит, наш курсант часть и начал там служит лейтенантом, дослужился до капитана/майора, и отправил его командир части в Москву в военную академию, получать второе высшее образование. В принципе, офицер может и отказаться, но тогда и карьера на этом остановиться, дослужиться он до максимум подполковника и всё, будет на своей должности сидеть в этом звании до пенсии.
Предположим, отправился наш офицер в академию, в зависимости от его образования и послужного списка у него опять бонусы - он может выбрать себе академию, проучившись в которой на отличной, опять же может выбрать себе дальнейшее место службы. Отучился, выбрал, дослужился до полковника, хочет стать генералом. Ты будешь смеяться, но чтобы им стать, ему опять придётся ехать в Москву и получать ТРЕТЬЕ высшее образование.
И это в РФ. За границей с образованием у военных обстоит ещё круче: американские генералы чуть ли не докторские диссертации защищают, а в Англии военное образование можно получить только вторым. То есть, хочешь стать военным, изволь сначала получить хорошее гражданское высшее образование, затем военное, и только после этого тебя сделают лейтенантом и допустят до командования людьми.
[quote=rjo]остальное выполняют подчиненные.[/quote]
По-моему это порочная практика. Начальнику лень думать, он дал задание заму, зам скинул на какого-нибудь начальника отдела, начальник отдела поставил задачу подчинённому, тот своему и так далее. В итоге, стратегически важную и ответственную задачу решает мелкий исполнитель, не владеющий информацией, не знающий ситуации, не имеющий ни знаний, ни опыта.
[quote=rjo]к началу президенства Путина основная опасность России заключалась в потенциальном распаде государства/потере суверенитета.[/quote]
И что же грозило целостности и суверенитету России?
[quote=rjo]и еще вопрос умникам "считаю ли я себя выдающейся личностью"?
мне конечно будет лестно, если кто-то так думает.
но у нас есть объективный критерий, расставляющий все по местам - время. поживем, увидим.[/quote]
Я думаю, никто тут сам знаешь чем не меряется
, просто сидят люди за компьютерами, спокойно беседуют и делятся своими взглядами на происходящее.
P.S. Про СССР завтра отвечу, там писать много.
Вернуться в Глобальные проблемы
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 8