Европа и США отрекаются от христианских традиций
RE: Европа и США отрекаются от христианских традиций
[quote="ВолюсЁр"]Нет желания читать посты своих собеседников?[/quote]
Не посты собеседников, а разбираться в тоннах твоей ахинеи
[quote="ВолюсЁр"]Каждый второй (как минимум) житель Великобритании - негр или индус?[/quote]
Я бы сказал, что белый (даже не British!) там уже каждый третий
[quote="ВолюсЁр"]Я говорил, что ненавижу религию?[/quote]
да, может и не яро ненавидишь, но корень всех своих бед усматриваешь явно в ней
[quote="ВолюсЁр"]Проблема в религии...[/quote]
ВолюсЁр, какая по твоему основная цель религии?
Не посты собеседников, а разбираться в тоннах твоей ахинеи
[quote="ВолюсЁр"]Каждый второй (как минимум) житель Великобритании - негр или индус?[/quote]
Я бы сказал, что белый (даже не British!) там уже каждый третий
[quote="ВолюсЁр"]Я говорил, что ненавижу религию?[/quote]
да, может и не яро ненавидишь, но корень всех своих бед усматриваешь явно в ней
[quote="ВолюсЁр"]Проблема в религии...[/quote]
ВолюсЁр, какая по твоему основная цель религии?
RE: Европа и США отрекаются от христианских традиций
[quote=Wavy]
Волюсер утверждает, что все наши проблемы от религии.
[/quote]
Не так. Я утверждаю, что от религии, в основном, одни проблемы.
[quote=Wavy]
Какие в пользу этого приводятся доводы? Неэффективность расходования государственых средств (пенсия попам, празднование христианских праздников и т.д.). Других внятных причин, объясняющих например, вредность православия в качестве официальной религии я не услышал.
[/quote]
Этого мало?
[quote=Wavy]
По-хорошему, в этом топике должна фигурировать сумма, которую наше расточительное и полное религиозных заблуждений государство бросает на ветер за год. Но не фигурирует. Как вы думаете, она больше тех $13 млрд, которые были подарены Абрамовичу за Сибнефть?
[/quote]
Как верно заметил Estor, лучше два лишних рта, чем три. Зачем делать наше государство еще более расточительным?
[quote=Wavy]
Далее, предположим что Волюцер руководствуется более рациональным доводом...
[/quote]
Неэффективность расходования государственых средств - недостаточно рациональный довод?
[quote=Wavy]
признание государством религии и религиозное воспитание негативно воздействует на сознание человека, делает сознание менее эффективным...
[/quote]
Светское государство и так признает религию. Да, религиозное воспитание и религиозный взгляд на мир делает сознание человека меннее эффективным. Тема обширна и требует отдельного обсуждения. Заводите новую тему на форуме (или продолжим в 2 старых) - обсудим. Там же и квалификациями померимся :-)
Детальный анализ можете найти (авторизуйтесь для просмотра ссылок), (авторизуйтесь для просмотра ссылок) и (авторизуйтесь для просмотра ссылок).
О том, чем нехорошо православие как государственная религия, можете почитать (авторизуйтесь для просмотра ссылок) и (авторизуйтесь для просмотра ссылок).
Кстати, интересный феномен. Среди людей с иррациональным мировоззрением значительно больше склонных к коверканью ников... Всё таки "Волюцер"...:-)
[quote=Wavy]
Кроме того, Волюцер настойчиво и многословно засирает людям мозги, пытаясь убедить всех, что проклевывающаяся религиозность - главная проблема сегодняшней власти.
[/quote]
Для представителей той-же группы чрезвычайно характерна страсть к телепатии, и навязыванию мне идей, мне не принадлежащих. Ну скажите, где я писал, что религиозность - ГЛАВНАЯ проблема сегодняшней власти?
[quote=Wavy]
[quote=Volucer]Каждый второй (как минимум) житель Великобритании - негр или индус? :-)[/quote]
Смайлики смайликами, а тенденция такова, что через несколько лет в Лондоне белое (даже не коренное) население окажется в меньшинстве. За ссылками - в яндекс.
[/quote]
Тенденции тенденциями, а преувеличения преувеличениями:
[quote=PartyZan]
...что сейчас и происходит в Великобритании, где основную часть населения уже составляют индусы и негры
[/quote]
[quote=PartyZan]
Я бы сказал, что белый (даже не British!) там уже каждый третий
[/quote]
В _данный_ момент в _Великобритании_ негры и индусы (очевидно) не составляют основную часть населения. Там же смотрите...
[quote=PartyZan]
Не посты собеседников, а разбираться в тоннах твоей ахинеи
[/quote]
Я - твой собеседник. Нет? :-)
На каждый ложный агрумент собеседника выдвигать контраргумент - это слишком? Нужно на каждый второй?
Тебе трудно разбираться в том, что я пишу? :-)
[quote=PartyZan]
да, может и не яро ненавидишь, но корень всех своих бед усматриваешь явно в ней
[/quote]
Прям таки усматриваю? :-) Телепат... %-)
[quote=PartyZan]
какая по твоему основная цель религии?
[/quote]
Какова цель у невежества, например? Некорректный вопрос.
Волюсер утверждает, что все наши проблемы от религии.
[/quote]
Не так. Я утверждаю, что от религии, в основном, одни проблемы.
[quote=Wavy]
Какие в пользу этого приводятся доводы? Неэффективность расходования государственых средств (пенсия попам, празднование христианских праздников и т.д.). Других внятных причин, объясняющих например, вредность православия в качестве официальной религии я не услышал.
[/quote]
Этого мало?
[quote=Wavy]
По-хорошему, в этом топике должна фигурировать сумма, которую наше расточительное и полное религиозных заблуждений государство бросает на ветер за год. Но не фигурирует. Как вы думаете, она больше тех $13 млрд, которые были подарены Абрамовичу за Сибнефть?
[/quote]
Как верно заметил Estor, лучше два лишних рта, чем три. Зачем делать наше государство еще более расточительным?
[quote=Wavy]
Далее, предположим что Волюцер руководствуется более рациональным доводом...
[/quote]
Неэффективность расходования государственых средств - недостаточно рациональный довод?
[quote=Wavy]
признание государством религии и религиозное воспитание негативно воздействует на сознание человека, делает сознание менее эффективным...
[/quote]
Светское государство и так признает религию. Да, религиозное воспитание и религиозный взгляд на мир делает сознание человека меннее эффективным. Тема обширна и требует отдельного обсуждения. Заводите новую тему на форуме (или продолжим в 2 старых) - обсудим. Там же и квалификациями померимся :-)
Детальный анализ можете найти (авторизуйтесь для просмотра ссылок), (авторизуйтесь для просмотра ссылок) и (авторизуйтесь для просмотра ссылок).
О том, чем нехорошо православие как государственная религия, можете почитать (авторизуйтесь для просмотра ссылок) и (авторизуйтесь для просмотра ссылок).
Кстати, интересный феномен. Среди людей с иррациональным мировоззрением значительно больше склонных к коверканью ников... Всё таки "Волюцер"...:-)
[quote=Wavy]
Кроме того, Волюцер настойчиво и многословно засирает людям мозги, пытаясь убедить всех, что проклевывающаяся религиозность - главная проблема сегодняшней власти.
[/quote]
Для представителей той-же группы чрезвычайно характерна страсть к телепатии, и навязыванию мне идей, мне не принадлежащих. Ну скажите, где я писал, что религиозность - ГЛАВНАЯ проблема сегодняшней власти?
[quote=Wavy]
[quote=Volucer]Каждый второй (как минимум) житель Великобритании - негр или индус? :-)[/quote]
Смайлики смайликами, а тенденция такова, что через несколько лет в Лондоне белое (даже не коренное) население окажется в меньшинстве. За ссылками - в яндекс.
[/quote]
Тенденции тенденциями, а преувеличения преувеличениями:
[quote=PartyZan]
...что сейчас и происходит в Великобритании, где основную часть населения уже составляют индусы и негры
[/quote]
[quote=PartyZan]
Я бы сказал, что белый (даже не British!) там уже каждый третий
[/quote]
В _данный_ момент в _Великобритании_ негры и индусы (очевидно) не составляют основную часть населения. Там же смотрите...
[quote=PartyZan]
Не посты собеседников, а разбираться в тоннах твоей ахинеи
[/quote]
Я - твой собеседник. Нет? :-)
На каждый ложный агрумент собеседника выдвигать контраргумент - это слишком? Нужно на каждый второй?
Тебе трудно разбираться в том, что я пишу? :-)
[quote=PartyZan]
да, может и не яро ненавидишь, но корень всех своих бед усматриваешь явно в ней
[/quote]
Прям таки усматриваю? :-) Телепат... %-)
[quote=PartyZan]
какая по твоему основная цель религии?
[/quote]
Какова цель у невежества, например? Некорректный вопрос.
RE: Европа и США отрекаются от христианских традиций
[quote=Estor]
Да при чем здесь США.
Какая картина сейчас во многих странах зап. европы наблюдается (сужу по редким репортажам на эту тему по тв)? Падение рождаемости коренных жителей, призывы уважать иммигрантов и всячески им потакать, потому что "нам нужны люди, у нас рождаемость низкая", теперь отказ от собственных традиций в пользу иммигрантов.
К чему приведет? К тому, что страна исчезнет и на ее месте будет другая. Она будет называться так же, но населять ее будет другой народ. Не просто другие люди, а другой народ!!! Со своими ценностями и своими традициями! Войны не было, а территория населена другим народом.
а ты все про конституцию и светскость...
[/quote]
Все, что мы(они) можем сделать - это только сохранить максимальную долю христианской/европейской культуры в новой синтезированной культуре, которая строится благодоря вкладу иммигрантов. А народ всегда меняется, вас смущает изменение цвета кожи?
По сабжу. Моя позиция схожа с позицией Wavy. Также считаю, что взгляды Volucer-a (без коверканий))) пропитаны антирелигиозным фанатизмом. На любые замечания по этому поводу он неловко оправдывается, убеждая нас в том, что он сам боится себе признаться в собственном фанатизме. Вы простите, но "не ненавижу, а не испытываю симпатии" - не укладывается в картину большого числа эмоциональных, многоэтажных постов. Ваши опровдания выглядят не больше, чем оправдания, и мне кажеться, что я не один так считаю.
Да, религия во многом негативно влияет на современный мир, Volucer уже потрудился привести кучу примеров, показывающих это. Но с другой стороны она на протяжении многих веков оказывала и оказывает огромное влияние на человеческую мораль - замены мы пока что просто не знаем.
Роль церкви в жизни государства постоянно уменьшается, и я не понимаю чем недоволен Volucer. Все происходит естественными темпами, подъем религиозности в РФ вызван лишь резкой перестройкой общественного устройства в связи с распадом союза - народу просто необходим такой наркотик. С ростом уровня жизни в нашей стране будут происходить теже процессы, что и в Европе.
Христианские обычаи рушатся. Хорошо это, или плохо - мы не можем сказать наверняка, только время покажет. Но подумайте о том, что ислам только набирает темпы, что мусульман уже гораздо больше и они пока не спешат променивать вечернюю молитву на просмотр нового культового боевика.
Да при чем здесь США.
Какая картина сейчас во многих странах зап. европы наблюдается (сужу по редким репортажам на эту тему по тв)? Падение рождаемости коренных жителей, призывы уважать иммигрантов и всячески им потакать, потому что "нам нужны люди, у нас рождаемость низкая", теперь отказ от собственных традиций в пользу иммигрантов.
К чему приведет? К тому, что страна исчезнет и на ее месте будет другая. Она будет называться так же, но населять ее будет другой народ. Не просто другие люди, а другой народ!!! Со своими ценностями и своими традициями! Войны не было, а территория населена другим народом.
а ты все про конституцию и светскость...
[/quote]
Все, что мы(они) можем сделать - это только сохранить максимальную долю христианской/европейской культуры в новой синтезированной культуре, которая строится благодоря вкладу иммигрантов. А народ всегда меняется, вас смущает изменение цвета кожи?
По сабжу. Моя позиция схожа с позицией Wavy. Также считаю, что взгляды Volucer-a (без коверканий))) пропитаны антирелигиозным фанатизмом. На любые замечания по этому поводу он неловко оправдывается, убеждая нас в том, что он сам боится себе признаться в собственном фанатизме. Вы простите, но "не ненавижу, а не испытываю симпатии" - не укладывается в картину большого числа эмоциональных, многоэтажных постов. Ваши опровдания выглядят не больше, чем оправдания, и мне кажеться, что я не один так считаю.
Да, религия во многом негативно влияет на современный мир, Volucer уже потрудился привести кучу примеров, показывающих это. Но с другой стороны она на протяжении многих веков оказывала и оказывает огромное влияние на человеческую мораль - замены мы пока что просто не знаем.
Роль церкви в жизни государства постоянно уменьшается, и я не понимаю чем недоволен Volucer. Все происходит естественными темпами, подъем религиозности в РФ вызван лишь резкой перестройкой общественного устройства в связи с распадом союза - народу просто необходим такой наркотик. С ростом уровня жизни в нашей стране будут происходить теже процессы, что и в Европе.
Христианские обычаи рушатся. Хорошо это, или плохо - мы не можем сказать наверняка, только время покажет. Но подумайте о том, что ислам только набирает темпы, что мусульман уже гораздо больше и они пока не спешат променивать вечернюю молитву на просмотр нового культового боевика.
RE: Европа и США отрекаются от христианских традиций
Kent, меня смущает то, что написано далее, "Не просто другие люди, а другой народ!!! Со своими ценностями и своими традициями!". Видимо я просто вижу ситуацию несколько более мрачной.
А еще смущает то, что новая культура (как это видится мне) вовсе не собирается "синтезироваться"
с другой.
[quote=Kent]и они пока не спешат променивать вечернюю молитву на просмотр нового культового боевика[/quote] В этом плане (в плане изменений себя) эта культура кажется мне несколько более прочной что-ли, более консервативной. Люди - ее носители - не то что не стремятся к изменениям, а противятся им. И противятся довольно активно.
А еще смущает то, что новая культура (как это видится мне) вовсе не собирается "синтезироваться"

[quote=Kent]и они пока не спешат променивать вечернюю молитву на просмотр нового культового боевика[/quote] В этом плане (в плане изменений себя) эта культура кажется мне несколько более прочной что-ли, более консервативной. Люди - ее носители - не то что не стремятся к изменениям, а противятся им. И противятся довольно активно.
RE: Европа и США отрекаются от христианских традиций
[quote=Volucer]
...религиозное воспитание и религиозный взгляд на мир делает сознание человека меннее эффективным. Тема обширна и требует отдельного обсуждения. Заводите новую тему на форуме (или продолжим в 2 старых) - обсудим. Там же и квалификациями померимся :-)[/quote]
Если интересно - заводите. Мне же гораздо интересней понять, откуда такое агрессивное отношение к религии, и такое настойчивое желание непременно заразить остальных своей антирелигиозностью? Пепел Джордано Бруно стучит в ваше сердце?
Кстати, причем тут длина моей квалификации... Речь шла именно о вашей. Предложенные ссылки просмотрел - остался при своем мнении. Более того, возникают большие сомнения, что ваша позиция есть результат объективного и самостоятельного анализа фактов, не сопровождаемого чутким руководством.
Мое скромное имхо:
между наукой и религией нет существенной разницы. Цель обоих - познание мира, накопление и обощение сведений о нем и применение этих сведений на практике. И там и там существуют исходные посылки и используется логика. Что есть физические законы, составляющие суть всякой теории? - обобщение, сделанное на основе нескольких частных случаев, плюс вера в то, что во всех остальных случаях результат будет аналогичным - всегда и везде. Каковы например доказательства, что постоянная Планка - это именно постоянная, а не переменная во времени величина? В этом отношении 10 заповедей христианства - счастливый сон У. Оккама...
Отличительные черты научной методологии воспеваемые материализмом (проверяемость, повторяемость и т.д.) - это лишь способ формализации инструментов познания. В силу определенных обстоятельств, эта методология оказалась более удобной для описания внешнего мира, результатом чего и стал расцвет естесственных наук в последние века. Существует кстати мнение, что подобный перекос - стремление человека уйти от познания самого себя в мир внешний, - очень опасен и рано или поздно человечеству придется пожинать его несъедобные плоды.
Знания же о человеке и обществе формализуются гораздо хуже (если вообще поддаются полноценной формализации), и в этой области религия оказывается куда эффективней. Так несколько последних веков все гуманитарные науки успешно заменялись всего одной - богословием. Также думаю все в курсе, что подавляющее большинство великих ученых вплоть до начала 20 в. были глубоко религиозны, немало таковых и сейчас.
Поэтому противопоставление науки и религии считаю вопросом надуманным и однобоким. Как показывает опыт, они вполне могут мирно между собой сосуществовать, более того - благополучно дополнять друг друга.
[quote=Volucer]
Среди людей с иррациональным мировоззрением значительно больше склонных к коверканью ников... Всё таки "Волюцер"...:-)[/quote]
Я гляжу вы тоже не пропускаете тренингов по телепатии.
...религиозное воспитание и религиозный взгляд на мир делает сознание человека меннее эффективным. Тема обширна и требует отдельного обсуждения. Заводите новую тему на форуме (или продолжим в 2 старых) - обсудим. Там же и квалификациями померимся :-)[/quote]
Если интересно - заводите. Мне же гораздо интересней понять, откуда такое агрессивное отношение к религии, и такое настойчивое желание непременно заразить остальных своей антирелигиозностью? Пепел Джордано Бруно стучит в ваше сердце?
Кстати, причем тут длина моей квалификации... Речь шла именно о вашей. Предложенные ссылки просмотрел - остался при своем мнении. Более того, возникают большие сомнения, что ваша позиция есть результат объективного и самостоятельного анализа фактов, не сопровождаемого чутким руководством.
Мое скромное имхо:
между наукой и религией нет существенной разницы. Цель обоих - познание мира, накопление и обощение сведений о нем и применение этих сведений на практике. И там и там существуют исходные посылки и используется логика. Что есть физические законы, составляющие суть всякой теории? - обобщение, сделанное на основе нескольких частных случаев, плюс вера в то, что во всех остальных случаях результат будет аналогичным - всегда и везде. Каковы например доказательства, что постоянная Планка - это именно постоянная, а не переменная во времени величина? В этом отношении 10 заповедей христианства - счастливый сон У. Оккама...
Отличительные черты научной методологии воспеваемые материализмом (проверяемость, повторяемость и т.д.) - это лишь способ формализации инструментов познания. В силу определенных обстоятельств, эта методология оказалась более удобной для описания внешнего мира, результатом чего и стал расцвет естесственных наук в последние века. Существует кстати мнение, что подобный перекос - стремление человека уйти от познания самого себя в мир внешний, - очень опасен и рано или поздно человечеству придется пожинать его несъедобные плоды.
Знания же о человеке и обществе формализуются гораздо хуже (если вообще поддаются полноценной формализации), и в этой области религия оказывается куда эффективней. Так несколько последних веков все гуманитарные науки успешно заменялись всего одной - богословием. Также думаю все в курсе, что подавляющее большинство великих ученых вплоть до начала 20 в. были глубоко религиозны, немало таковых и сейчас.
Поэтому противопоставление науки и религии считаю вопросом надуманным и однобоким. Как показывает опыт, они вполне могут мирно между собой сосуществовать, более того - благополучно дополнять друг друга.
[quote=Volucer]
Среди людей с иррациональным мировоззрением значительно больше склонных к коверканью ников... Всё таки "Волюцер"...:-)[/quote]
Я гляжу вы тоже не пропускаете тренингов по телепатии.
RE: Европа и США отрекаются от христианских традиций
[quote=Kent]
Да, религия во многом негативно влияет на современный мир, Volucer уже потрудился привести кучу примеров, показывающих это. Но с другой стороны она на протяжении многих веков оказывала и оказывает огромное влияние на человеческую мораль - замены мы пока что просто не знаем.
[/quote]
Религия оказывает влияние на человеческую мораль. Но, три момента: во-первых, мораль "религиозной составляющей" не исчерпывается, "религиозная составляющая", вообще говоря, не обязательный ее элемент. Во-вторых, из того, что некий фактор "на протяжении многих веков оказывал влияние", не следует, что этот фактор - нечто необходимое для общества ("холера на протяжении всей истории Европы оказывала..."). В-третьих. Спорно утверждение о том, что сама мораль - полезный и необходимый социальный механизм (мы с вами, кажется, уже дискутировали об этом).
[quote=Kent]
Роль церкви в жизни государства постоянно уменьшается, и я не понимаю чем недоволен Volucer. Все происходит естественными темпами, подъем религиозности в РФ вызван лишь резкой перестройкой общественного устройства в связи с распадом союза - народу просто необходим такой наркотик. С ростом уровня жизни в нашей стране будут происходить теже процессы, что и в Европе.
[/quote]
Я в этом не уверен. Поэтому и "недоволен" :-)
[quote=Kent]
Но подумайте о том, что ислам только набирает темпы, что мусульман уже гораздо больше и они пока не спешат променивать вечернюю молитву на просмотр нового культового боевика.
[/quote]
Рехристианизация Европы\России, ИМХО, мягко говоря, не лучшее средство борьбы "с варварами-мусульманами". Форсированное движение Запада в сторону последовательной "светскости" можно рассматривать как одно из наиболее эффективных средств такой "борьбы".
[quote=Wavy]
между наукой и религией нет существенной разницы. Цель обоих - познание мира, накопление и обощение сведений о нем и применение этих сведений на практике. И там и там существуют исходные посылки и используется логика. Что есть физические законы, составляющие суть всякой теории? - обобщение, сделанное на основе нескольких частных случаев, плюс вера в то, что во всех остальных случаях результат будет аналогичным - всегда и везде. Каковы например доказательства, что постоянная Планка - это именно постоянная, а не переменная во времени величина? В этом отношении 10 заповедей христианства - счастливый сон У. Оккама...
Отличительные черты научной методологии воспеваемые материализмом (проверяемость, повторяемость и т.д.) - это лишь способ формализации инструментов познания. В силу определенных обстоятельств, эта методология оказалась более удобной для описания внешнего мира, результатом чего и стал расцвет естесственных наук в последние века.
[/quote]
Наука и религия - сущности разных порядков.
Вера - побочный продукт реализации возникшей в процессе эволюции необходимости обмена опытом между членами группы. Первый момент. Простое получение информации требует значительно меньших интеллектуальных ресурсов, чем получение той же информации с оценкой ее достверности. Недостаточно развитый человек (ребенок, например) воспринимает большую часть информации "на веру".
Второй момент. В среде (сети) обмена информации между членами группы сохранялась, в основном, информация, способствующая выживанию членов группы (знания о природе, например). Кроме этого, сохранялись особого рода бесполезные "идеи": "идеи", требующие, пободно компьютерным вирусам, от своего носителя собственного ("идей") распространения (идеи, очевидно, способны влиять на поведение носителя). В дальнейшем, после длительной эволюции комплексы таких идей (самораспространяющиеся идеи,+идеи,уменьшающие критичность мышления)стали основой для современных религиозных учений.
Ученый не верит в то, что "в остальных случаях результат будет аналогичным". Он, исходя из величины выборки и др. расчитывает вероятность того, что результат будет аналогичным.
Тоже и с упомянутой постоянной Планка. Результаты N экспериментов не зафиксировали значимых колебаний величины. Поэтому (с учетом ряда статистических моментов) вероятность того, что постоянная Планка "непостоянна" равна Р. Р низка, и ей можно принебречь. Зачем здесь "вера"?
Про "10 заповедей": "конечно, проще сказать, что на всё воля божья, чем обсерваторию строить" (с) классик. Не путайте допущения с ограничениями.
[quote=Wavy]
Существует кстати мнение, что подобный перекос - стремление человека уйти от познания самого себя в мир внешний, - очень опасен и рано или поздно человечеству придется пожинать его несъедобные плоды.
[/quote]
Интересно, чем же занимается психология, антропология и проч.?
Достижения нейробиологии, психогенетики и мн.др. - никак не связаны с "познанием человеком самого себя"?
[quote=Wavy]
Знания же о человеке и обществе формализуются гораздо хуже (если вообще поддаются полноценной формализации), и в этой области религия оказывается куда эффективней. Так несколько последних веков все гуманитарные науки успешно заменялись всего одной - богословием.
[/quote]
Полезней частичная формализация, чем полное ее отсутствие. Каковы достижения богословия в области познания человеком самого себя? "Душа состоит из трех элементов: держало, хлебало и перемычка" (с) Классик.
Лучше уж (выраженная в достижениях нейропсихологии и др.) "неэффективность" науки, чем ТАКАЯ "эффективность" религии.
[quote=Wavy]
Также думаю все в курсе, что подавляющее большинство великих ученых вплоть до начала 20 в. были глубоко религиозны, немало таковых и сейчас.
[/quote]
Во-первых. "Глубокая религиозность" большинства великих ученых до начала 20в.- под большим вопросом. Во-вторых, даже если бы это было так, это не имеет значения.
Большинство верующих ученых в исламских странах - мусульмане, в христианских - христиане. В СССР большинство ученых были атеистами. Процент верующих ученых, например, в 14 веке был выше, чем в 17 веке, и, конечно, просто не сравним с % для конца 20го. "Странно", не правда-ли? Впрочем, во все эпохи были по настоящему великие ученые - атеисты,агностики.
[quote=Wavy]
Поэтому противопоставление науки и религии считаю вопросом надуманным и однобоким.
[/quote]
Противопоставлять сущности разного порядка бессмысленно. Религия не являтся какой-то "альтернативой" науке, как и не является каким-то "дополнением" к ней.
Холера не является альтернативой здоровью (сущности разного порядка), и не может здоровье "дополнять" (несовместимы).
З.Ы.
[quote=Kent]
Также считаю, что взгляды Volucer-a (без коверканий))) пропитаны антирелигиозным фанатизмом. На любые замечания по этому поводу он неловко оправдывается, убеждая нас в том, что он сам боится себе признаться в собственном фанатизме. Вы простите, но "не ненавижу, а не испытываю симпатии" - не укладывается в картину большого числа эмоциональных, многоэтажных постов. Ваши опровдания выглядят не больше, чем оправдания, и мне кажеться, что я не один так считаю.
[/quote]
[quote=Wavy]
Мне же гораздо интересней понять, откуда такое агрессивное отношение к религии, и такое настойчивое желание непременно заразить остальных своей антирелигиозностью? Пепел Джордано Бруно стучит в ваше сердце?
Кстати, причем тут длина моей квалификации... Речь шла именно о вашей. Предложенные ссылки просмотрел - остался при своем мнении. Более того, возникают большие сомнения, что ваша позиция есть результат объективного и самостоятельного анализа фактов, не сопровождаемого чутким руководством.
[/quote]
ИМХО, при прочих равных, выше по уровню та дискуссия, где меньше скатываются к обсуждению личности оппонента (религозная пренадлежность, внешность, половая ориентация и др.)
Поэтому, предлагаю обсуждать меня в специально заведенной для таких случаев теме. Там же найдете мое мнение по поводу вышеобозначенных т.з.
Согласны? :-)
А здесь будем про Запад, религию, тенденции и проч. по настоящему важные вещи :-)
Да, религия во многом негативно влияет на современный мир, Volucer уже потрудился привести кучу примеров, показывающих это. Но с другой стороны она на протяжении многих веков оказывала и оказывает огромное влияние на человеческую мораль - замены мы пока что просто не знаем.
[/quote]
Религия оказывает влияние на человеческую мораль. Но, три момента: во-первых, мораль "религиозной составляющей" не исчерпывается, "религиозная составляющая", вообще говоря, не обязательный ее элемент. Во-вторых, из того, что некий фактор "на протяжении многих веков оказывал влияние", не следует, что этот фактор - нечто необходимое для общества ("холера на протяжении всей истории Европы оказывала..."). В-третьих. Спорно утверждение о том, что сама мораль - полезный и необходимый социальный механизм (мы с вами, кажется, уже дискутировали об этом).
[quote=Kent]
Роль церкви в жизни государства постоянно уменьшается, и я не понимаю чем недоволен Volucer. Все происходит естественными темпами, подъем религиозности в РФ вызван лишь резкой перестройкой общественного устройства в связи с распадом союза - народу просто необходим такой наркотик. С ростом уровня жизни в нашей стране будут происходить теже процессы, что и в Европе.
[/quote]
Я в этом не уверен. Поэтому и "недоволен" :-)
[quote=Kent]
Но подумайте о том, что ислам только набирает темпы, что мусульман уже гораздо больше и они пока не спешат променивать вечернюю молитву на просмотр нового культового боевика.
[/quote]
Рехристианизация Европы\России, ИМХО, мягко говоря, не лучшее средство борьбы "с варварами-мусульманами". Форсированное движение Запада в сторону последовательной "светскости" можно рассматривать как одно из наиболее эффективных средств такой "борьбы".
[quote=Wavy]
между наукой и религией нет существенной разницы. Цель обоих - познание мира, накопление и обощение сведений о нем и применение этих сведений на практике. И там и там существуют исходные посылки и используется логика. Что есть физические законы, составляющие суть всякой теории? - обобщение, сделанное на основе нескольких частных случаев, плюс вера в то, что во всех остальных случаях результат будет аналогичным - всегда и везде. Каковы например доказательства, что постоянная Планка - это именно постоянная, а не переменная во времени величина? В этом отношении 10 заповедей христианства - счастливый сон У. Оккама...
Отличительные черты научной методологии воспеваемые материализмом (проверяемость, повторяемость и т.д.) - это лишь способ формализации инструментов познания. В силу определенных обстоятельств, эта методология оказалась более удобной для описания внешнего мира, результатом чего и стал расцвет естесственных наук в последние века.
[/quote]
Наука и религия - сущности разных порядков.
Вера - побочный продукт реализации возникшей в процессе эволюции необходимости обмена опытом между членами группы. Первый момент. Простое получение информации требует значительно меньших интеллектуальных ресурсов, чем получение той же информации с оценкой ее достверности. Недостаточно развитый человек (ребенок, например) воспринимает большую часть информации "на веру".
Второй момент. В среде (сети) обмена информации между членами группы сохранялась, в основном, информация, способствующая выживанию членов группы (знания о природе, например). Кроме этого, сохранялись особого рода бесполезные "идеи": "идеи", требующие, пободно компьютерным вирусам, от своего носителя собственного ("идей") распространения (идеи, очевидно, способны влиять на поведение носителя). В дальнейшем, после длительной эволюции комплексы таких идей (самораспространяющиеся идеи,+идеи,уменьшающие критичность мышления)стали основой для современных религиозных учений.
Ученый не верит в то, что "в остальных случаях результат будет аналогичным". Он, исходя из величины выборки и др. расчитывает вероятность того, что результат будет аналогичным.
Тоже и с упомянутой постоянной Планка. Результаты N экспериментов не зафиксировали значимых колебаний величины. Поэтому (с учетом ряда статистических моментов) вероятность того, что постоянная Планка "непостоянна" равна Р. Р низка, и ей можно принебречь. Зачем здесь "вера"?
Про "10 заповедей": "конечно, проще сказать, что на всё воля божья, чем обсерваторию строить" (с) классик. Не путайте допущения с ограничениями.
[quote=Wavy]
Существует кстати мнение, что подобный перекос - стремление человека уйти от познания самого себя в мир внешний, - очень опасен и рано или поздно человечеству придется пожинать его несъедобные плоды.
[/quote]
Интересно, чем же занимается психология, антропология и проч.?
Достижения нейробиологии, психогенетики и мн.др. - никак не связаны с "познанием человеком самого себя"?
[quote=Wavy]
Знания же о человеке и обществе формализуются гораздо хуже (если вообще поддаются полноценной формализации), и в этой области религия оказывается куда эффективней. Так несколько последних веков все гуманитарные науки успешно заменялись всего одной - богословием.
[/quote]
Полезней частичная формализация, чем полное ее отсутствие. Каковы достижения богословия в области познания человеком самого себя? "Душа состоит из трех элементов: держало, хлебало и перемычка" (с) Классик.
Лучше уж (выраженная в достижениях нейропсихологии и др.) "неэффективность" науки, чем ТАКАЯ "эффективность" религии.
[quote=Wavy]
Также думаю все в курсе, что подавляющее большинство великих ученых вплоть до начала 20 в. были глубоко религиозны, немало таковых и сейчас.
[/quote]
Во-первых. "Глубокая религиозность" большинства великих ученых до начала 20в.- под большим вопросом. Во-вторых, даже если бы это было так, это не имеет значения.
Большинство верующих ученых в исламских странах - мусульмане, в христианских - христиане. В СССР большинство ученых были атеистами. Процент верующих ученых, например, в 14 веке был выше, чем в 17 веке, и, конечно, просто не сравним с % для конца 20го. "Странно", не правда-ли? Впрочем, во все эпохи были по настоящему великие ученые - атеисты,агностики.
[quote=Wavy]
Поэтому противопоставление науки и религии считаю вопросом надуманным и однобоким.
[/quote]
Противопоставлять сущности разного порядка бессмысленно. Религия не являтся какой-то "альтернативой" науке, как и не является каким-то "дополнением" к ней.
Холера не является альтернативой здоровью (сущности разного порядка), и не может здоровье "дополнять" (несовместимы).
З.Ы.
[quote=Kent]
Также считаю, что взгляды Volucer-a (без коверканий))) пропитаны антирелигиозным фанатизмом. На любые замечания по этому поводу он неловко оправдывается, убеждая нас в том, что он сам боится себе признаться в собственном фанатизме. Вы простите, но "не ненавижу, а не испытываю симпатии" - не укладывается в картину большого числа эмоциональных, многоэтажных постов. Ваши опровдания выглядят не больше, чем оправдания, и мне кажеться, что я не один так считаю.
[/quote]
[quote=Wavy]
Мне же гораздо интересней понять, откуда такое агрессивное отношение к религии, и такое настойчивое желание непременно заразить остальных своей антирелигиозностью? Пепел Джордано Бруно стучит в ваше сердце?
Кстати, причем тут длина моей квалификации... Речь шла именно о вашей. Предложенные ссылки просмотрел - остался при своем мнении. Более того, возникают большие сомнения, что ваша позиция есть результат объективного и самостоятельного анализа фактов, не сопровождаемого чутким руководством.
[/quote]
ИМХО, при прочих равных, выше по уровню та дискуссия, где меньше скатываются к обсуждению личности оппонента (религозная пренадлежность, внешность, половая ориентация и др.)
Поэтому, предлагаю обсуждать меня в специально заведенной для таких случаев теме. Там же найдете мое мнение по поводу вышеобозначенных т.з.
Согласны? :-)
А здесь будем про Запад, религию, тенденции и проч. по настоящему важные вещи :-)
RE: Европа и США отрекаются от христианских традиций
[quote=Volucer]
Не так. Я утверждаю, что от религии, в основном, одни проблемы.
[/quote]
точно, вот случится у Волюсера панос, кто виноват? Правильно, попы нигадяи..
[quote=Volucer]
Этого мало?
[/quote]
Твоих слов явно недостаточно, хотелось бы чтото повесомее увидеть..например:
Или свои слова что мол ататат как наше нехорошее государство растрачивает деньги на попов, ты считаешь веским аргументом?
[quote=Volucer]
Как верно заметил Estor, лучше два лишних рта, чем три. Зачем делать наше государство еще более расточительным?
[/quote]
Действительно зачем расточатся на церковь если можно эти деньги тоже подарить Абрамовичу? Это более логично
[quote=Volucer]
Неэффективность расходования государственых средств - недостаточно рациональный довод?
[/quote]
Ну ты в курсе да?
[quote=Volucer]
Детальный анализ можете найти (авторизуйтесь для просмотра ссылок), (авторизуйтесь для просмотра ссылок) и (авторизуйтесь для просмотра ссылок).
О том, чем нехорошо православие как государственная религия, можете почитать (авторизуйтесь для просмотра ссылок) и (авторизуйтесь для просмотра ссылок).
[/quote]
Первая же ссылка привела меня на сатанинский сайт, действительно источник авторитетный...думаю читать это дальше смысла нету
[quote=Volucer]
Кстати, интересный феномен. Среди людей с иррациональным мировоззрением значительно больше склонных к коверканью ников... Всё таки "Волюцер"...:-)
[/quote]
Мне кажется, что Волюсер достаточно точно отражает то, чем ты здесь занимаешься..
Кто со мною не согласен?
[quote=Volucer]
В _данный_ момент в _Великобритании_ негры и индусы (очевидно) не составляют основную часть населения. Там же смотрите...
[/quote]
Кому очевидно?
В _данный_ момент в _Великобритании_ негры и индусы (очевидно) составляют основную часть населения.
Я говорю о том, что я вижу собственными глазами
[quote=Volucer]
На каждый ложный агрумент собеседника выдвигать контраргумент - это слишком?
[/quote]
Про аргументы читаем выше
Внимательно читаем
[quote=Volucer]
Я в этом не уверен. Поэтому и "недоволен" :-)
[/quote]
Так тебя здесь никто не держит, езжай в прогрессирующую Америку.GIF)
и будет тебе там счастье.
[quote="ВалюсЁр"]Рехристианизация Европы\России, ИМХО, мягко говоря, не лучшее средство борьбы "с варварами-мусульманами". [/quote]
Поделись тайной, что же лучшее средство борьбы с мусульманами?
[quote="ВалюсЁр"]Впрочем, во все эпохи были по настоящему великие ученые - атеисты,агностики. [/quote]
Напримеееер???
[quote="ВалюсЁр"]Поэтому, предлагаю обсуждать меня в специально заведенной для таких случаев теме. Там же найдете мое мнение по поводу вышеобозначенных т.з.
Согласны? :-)[/quote]
Ататат всетаки хочется потешить ВалюсЁру свае самолюбие..а давай мы тебе еще памятник поставим?
В той теме уже все написано, дабы не павтарятся скорпирую
[quote="Лучший друк Валюсера"]Товарищь Волюсер - вы заебали. Сначала заебали занудством и полнейшим отрицанием любой точки зрения, отличной от вашей. Потом - своей надменностью. Посты типа, "хули с вами пиздеть, детьми неразумными, вы все алени, нихуя не понимаете,а я Дартаньян", никакого уважения к вам не вызывают.
[/quote]
Кстати вопросы заданные вам в той теме
1. возраст
2. В какой области науки работаете.
3. Научные достижения (ученая степень, статьи, книги, монографии....)
были проигнорированы вами, так может всетаки соблаговолите ответить на них?
Не так. Я утверждаю, что от религии, в основном, одни проблемы.
[/quote]
точно, вот случится у Волюсера панос, кто виноват? Правильно, попы нигадяи..
[quote=Volucer]
Этого мало?
[/quote]
Твоих слов явно недостаточно, хотелось бы чтото повесомее увидеть..например:
- Код: Выделить всё
сумма, которую наше расточительное и полное религиозных заблуждений государство бросает на ветер за год. Но не фигурирует.
Или свои слова что мол ататат как наше нехорошее государство растрачивает деньги на попов, ты считаешь веским аргументом?
[quote=Volucer]
Как верно заметил Estor, лучше два лишних рта, чем три. Зачем делать наше государство еще более расточительным?
[/quote]
Действительно зачем расточатся на церковь если можно эти деньги тоже подарить Абрамовичу? Это более логично
[quote=Volucer]
Неэффективность расходования государственых средств - недостаточно рациональный довод?
[/quote]
Ну ты в курсе да?
[quote=Volucer]
Детальный анализ можете найти (авторизуйтесь для просмотра ссылок), (авторизуйтесь для просмотра ссылок) и (авторизуйтесь для просмотра ссылок).
О том, чем нехорошо православие как государственная религия, можете почитать (авторизуйтесь для просмотра ссылок) и (авторизуйтесь для просмотра ссылок).
[/quote]
Первая же ссылка привела меня на сатанинский сайт, действительно источник авторитетный...думаю читать это дальше смысла нету
[quote=Volucer]
Кстати, интересный феномен. Среди людей с иррациональным мировоззрением значительно больше склонных к коверканью ников... Всё таки "Волюцер"...:-)
[/quote]
Мне кажется, что Волюсер достаточно точно отражает то, чем ты здесь занимаешься..
- Код: Выделить всё
Кроме того, Волюцер настойчиво и многословно засирает людям мозги
Кто со мною не согласен?
[quote=Volucer]
В _данный_ момент в _Великобритании_ негры и индусы (очевидно) не составляют основную часть населения. Там же смотрите...
[/quote]
Кому очевидно?
В _данный_ момент в _Великобритании_ негры и индусы (очевидно) составляют основную часть населения.
Я говорю о том, что я вижу собственными глазами
[quote=Volucer]
На каждый ложный агрумент собеседника выдвигать контраргумент - это слишком?
[/quote]
Про аргументы читаем выше
[quote=Volucer]
Я в этом не уверен. Поэтому и "недоволен" :-)
[/quote]
Так тебя здесь никто не держит, езжай в прогрессирующую Америку
и будет тебе там счастье.
[quote="ВалюсЁр"]Рехристианизация Европы\России, ИМХО, мягко говоря, не лучшее средство борьбы "с варварами-мусульманами". [/quote]
Поделись тайной, что же лучшее средство борьбы с мусульманами?
[quote="ВалюсЁр"]Впрочем, во все эпохи были по настоящему великие ученые - атеисты,агностики. [/quote]
Напримеееер???
[quote="ВалюсЁр"]Поэтому, предлагаю обсуждать меня в специально заведенной для таких случаев теме. Там же найдете мое мнение по поводу вышеобозначенных т.з.
Согласны? :-)[/quote]
Ататат всетаки хочется потешить ВалюсЁру свае самолюбие..а давай мы тебе еще памятник поставим?
В той теме уже все написано, дабы не павтарятся скорпирую
[quote="Лучший друк Валюсера"]Товарищь Волюсер - вы заебали. Сначала заебали занудством и полнейшим отрицанием любой точки зрения, отличной от вашей. Потом - своей надменностью. Посты типа, "хули с вами пиздеть, детьми неразумными, вы все алени, нихуя не понимаете,а я Дартаньян", никакого уважения к вам не вызывают.
[/quote]
Кстати вопросы заданные вам в той теме
1. возраст
2. В какой области науки работаете.
3. Научные достижения (ученая степень, статьи, книги, монографии....)
были проигнорированы вами, так может всетаки соблаговолите ответить на них?
RE: Европа и США отрекаются от христианских традиций
Рехристианизация Европы\России, ИМХО, мягко говоря, не лучшее средство борьбы "с варварами-мусульманами". Форсированное движение Запада в сторону последовательной "светскости" можно рассматривать как одно из наиболее эффективных средств такой "борьбы".
А я не говорил о рехристианизация. Я говорил о том, что бороться незачем.
Хотелось бы узнать мнение оппонента насчет понятия "Любовь". Иначе говоря, каких критериев должны придерживаться мужчина и женщина при выборе партнера в создании семьи. Я очень надеюсь, что вы не отвергаете такой важный общественный институт.
Вернуться в Глобальные проблемы
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5